Стало быть, если все должно двигаться и неподвижность ничему не
присуща, то все всегда должно 182 двигаться всевозможными [видами]
движения.
Феодор. Непременно.
Сократ. Взгляни же у них и вот на что: разве по говорили мы, что
возникновение теплоты, белизны и чего бы то ни было другого они объясняют
так, что каждое из этого одновременно с ощущением быстро движется между
действующим и страдающим, причем страдающее становится ужо ощущающим, а не
ощущением, а действующее - имеющим качество, а не качеством? Вероятно, тебе
кажется странным это слово "качество" и ты не понимаешь его собирательного
смысла, но все же выслушай все по порядку. Ведь действующее не бывает ни
теплотой, ни белизной, но становится теплым или белым, равно как и всем
прочим. Ты ведь помнишь, как прежде мы толковали, что единое само по себе
есть ничто - не действующее и не страдающее, но из взаимного сочетания того
и другого родятся ощущение и ощутимое, и последнее становится имеющим
качество, а первое - ощущающим.
Феодор. Помню. Как но помнить!
Сократ. Поэтому не будем вникать, так или иначе " рассуждают они о прочих
вещах, а сосредоточим внимание па одном вопросе: все движется и течет,
говорите вы? Не так ли?
Феодор. Да.
Сократ. Следовательно, [движется и течет] обоими видами движений, которые
мы разобрали, то есть перемещаясь и изменяясь?
Феодор. А как же иначе, если движение будет полным?
Сократ. Значит, если бы все это только перемещалось, а не менялось, то мы
могли бы сказать, каково то, что, перемещаясь, течет. Или ты не находишь?
Феодор. Это так.
Сократ. А поскольку даже и белизна того, что течет, не остается постоянной,
но изменяется (так что одновременно происходит и течение этой белизны, и
превращение ее в другой цвет, чтобы, таким образом, все это не
задерживалось), то разве можно в таком случае дать имя какому-либо цвету
так, чтобы называть его правильно?
Феодор. Что бы тут такое придумать, Сократ? Разве что тоже что-нибудь
текучее, коль скоро все это от говорящего всегда ускользает?
Сократ. А что мы скажем о каком-либо ощущении, например о зрении или слухе?
Задерживаются ли они с когда-либо в [акте] зрения или слуха?
Феодор. Не должны бы, коль скоро все движется.
Сократ. Значит, "видеть" следует говорить не больше, чем "не видеть",- и то
же самое относится ко всякому другому ощущению, если все всевозможным
образом движется.
Феодор. Выходит.
Сократ. А ведь и ощущение есть знание, как говорили мы с Теэтетом.
Феодор. Да, так было сказано.
Сократ. Следовательно, на вопрос о знании мы отвечали бы не более о знании,
чем о незнании.
Феодор. Видимо.
Сократ. Это было бы прекрасной поправкой к нашему ответу, если бы мы
стремились доказать, что все движется: таким образом наш ответ оказался бы
точным. Выяснилось же, по-видимому, что коль скоро все движется, то любой
ответ - о чем бы ни спрашивалось - будет одинаково правильным, раз он будет
означать, что дело и так и не так обстоит, или, если угодно, становится
(чтобы уж вместе со словом не привносить остановки).
Феодор. Ты правильно говоришь.
Сократ. За исключением того, Феодор, что я сказал "так" и "не так". "Так"
не следует говорить, ибо в нем еще нет движения; не выражает движения и "не
так". Приверженцам этого учения нужно учредить другую какую-то речь,
поскольку в настоящее время у них нет слов для своих положений, есть разве
только выражение "вообще никак". Вот это своей неопределенностью как раз бы
им подошло.
Феодор. Это действительно самый подходящий для них способ выражения.
Сократ. Стало быть, Феодор, с твоим другом покончено и мы никак не можем с
ним согласиться, что с мера всех вещей - любой человек, даже и какой-нибудь
неразумный. Не согласимся мы и с тем, что, согласно учению о всеобщем
движении, знание есть ощущение, если только наш Теэтет не понимает это
как-то иначе.
Феодор. Прекрасно сказано, Сократ. И раз с этим покончено, то и меня тебе
нужно отпустить, поскольку уговор был отвечать тебе лишь до тех пор, пока
речь будет идти о Протагоре.
Теэтет. Но не прежде, Феодор, чем вы с Сократом разберете, как вы недавно
наметили, учение тех, кто утверждает, что все стоит.
Феодор. Не молод ли ты, Теэтет, учить старших нарушать соглашения?
Приготовься лучше сам отвечать Сократу на остальные вопросы!
Теэтет. Росли только он захочет. Однако с большим удовольствием я послушал
бы о том, что я имею в виду.
Феодор. Вызывать Сократа на разговор - это все равно что звать ездока в
чистое поле. Так что спрашивай - и услышишь.
Сократ. Что до первого наказа Теэтета, то, мне кажется, Феодор, я его не
послушаюсь.
Феодор. А почему не послушаться?
Сократ. Я побаиваюсь вторгаться слишком дерзко даже в область Мелисса и
других, утверждающих, что все едино и неподвижно, однако страшнее их всех
мне один Парменид. Он внушает мне, совсем как у Гомера, "и почтенье, и
ужас" 4а. Дело в том, что еще очень юным я встретился с ним, тогда уже
очень старым, и мне открылась во всех отношениях благородная глубина этого
мужа. Поэтому я боюсь, что и слов-то его мы не и поймем, а уж тем более
подразумеваемого в них смысла. Да и самое главное, ради чего строится все
наше рассуждение о знании, - что оно такое - обернется невидимкой под
наплывом речений, если кто им доверится. Между тем, вопрос, который мы
поднимаем, - это непреодолимая громада: если коснуться его мимоходом, он
незаслуженно пострадает, если же уделить ему достаточно внимания, это
затянет наш разговор и заслонит вопрос о знании. Нам не следует допускать
ни того ни другого, а постараться с помощью повивального искусства
разрешить Теэтета от бремени мыслей о знании.
Феодор. Ну, если тебе это кажется правильным, так и надлежит поступить.
Сократ. Так вот что предстоит тебе рассмотреть, Теэтет, в связи со
сказанным. Ты отвечал, что ощущение есть знание. Не так ли?
Теэтет. Да.
Сократ. Значит, если бы кто-то спросил тебя: чем видит человек белое и
черное, чем он слышит высокий и низкий звук? Я думаю, ты сказал бы: глазами
и ушами.
Теэтет. Конечно.
Сократ. Непринужденное обращение со словами и выражениями без тщательного
их отбора, по большей части, не считается неблагородным, напротив, скорее
обратное говорит о недостатке свободного воспитания, и все же есть случаи,
когда бывает необходимо, как и сейчас, отклонить твой ответ как
неправильный. Суди сам, какой ответ правильнее: глаза - это то, чем мы
смотрим или посредством чего мы смотрим? Также и уши - это то, чем мы
слышим или посредством чего мы слышим?
Теэтет. Мне кажется, Сократ, в обоих случаях это скорее то, посредством
чего мы ощущаем, нежели чем.
Сократ. Было бы ужасно, дитя мое, если бы у нас, как у деревянного коня,
было помногу ощущений, а не сводились бы они все к одной какой-то идее,
будь то душа или как бы ее там ни назвать, которой мы как раз и ощущаем
ощутимое, пользуясь прочими [органами чувств) как орудиями.
Теэтет. Да, это мне больше нравится, чем прежнее.
Сократ. Так ради чего я для тебя это все уточняю? Если мы чем-то одним и
тем же улавливаем, с помощью глаз - белое и черное, а с помощью других
чувств - что-то другое, то отнесешь ли ты все это, если тебя спросят, к
телу? Пожалуй, лучше тебе самому это рассудить, давая ответы, нежели мне
усердствовать за тебя.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256
присуща, то все всегда должно 182 двигаться всевозможными [видами]
движения.
Феодор. Непременно.
Сократ. Взгляни же у них и вот на что: разве по говорили мы, что
возникновение теплоты, белизны и чего бы то ни было другого они объясняют
так, что каждое из этого одновременно с ощущением быстро движется между
действующим и страдающим, причем страдающее становится ужо ощущающим, а не
ощущением, а действующее - имеющим качество, а не качеством? Вероятно, тебе
кажется странным это слово "качество" и ты не понимаешь его собирательного
смысла, но все же выслушай все по порядку. Ведь действующее не бывает ни
теплотой, ни белизной, но становится теплым или белым, равно как и всем
прочим. Ты ведь помнишь, как прежде мы толковали, что единое само по себе
есть ничто - не действующее и не страдающее, но из взаимного сочетания того
и другого родятся ощущение и ощутимое, и последнее становится имеющим
качество, а первое - ощущающим.
Феодор. Помню. Как но помнить!
Сократ. Поэтому не будем вникать, так или иначе " рассуждают они о прочих
вещах, а сосредоточим внимание па одном вопросе: все движется и течет,
говорите вы? Не так ли?
Феодор. Да.
Сократ. Следовательно, [движется и течет] обоими видами движений, которые
мы разобрали, то есть перемещаясь и изменяясь?
Феодор. А как же иначе, если движение будет полным?
Сократ. Значит, если бы все это только перемещалось, а не менялось, то мы
могли бы сказать, каково то, что, перемещаясь, течет. Или ты не находишь?
Феодор. Это так.
Сократ. А поскольку даже и белизна того, что течет, не остается постоянной,
но изменяется (так что одновременно происходит и течение этой белизны, и
превращение ее в другой цвет, чтобы, таким образом, все это не
задерживалось), то разве можно в таком случае дать имя какому-либо цвету
так, чтобы называть его правильно?
Феодор. Что бы тут такое придумать, Сократ? Разве что тоже что-нибудь
текучее, коль скоро все это от говорящего всегда ускользает?
Сократ. А что мы скажем о каком-либо ощущении, например о зрении или слухе?
Задерживаются ли они с когда-либо в [акте] зрения или слуха?
Феодор. Не должны бы, коль скоро все движется.
Сократ. Значит, "видеть" следует говорить не больше, чем "не видеть",- и то
же самое относится ко всякому другому ощущению, если все всевозможным
образом движется.
Феодор. Выходит.
Сократ. А ведь и ощущение есть знание, как говорили мы с Теэтетом.
Феодор. Да, так было сказано.
Сократ. Следовательно, на вопрос о знании мы отвечали бы не более о знании,
чем о незнании.
Феодор. Видимо.
Сократ. Это было бы прекрасной поправкой к нашему ответу, если бы мы
стремились доказать, что все движется: таким образом наш ответ оказался бы
точным. Выяснилось же, по-видимому, что коль скоро все движется, то любой
ответ - о чем бы ни спрашивалось - будет одинаково правильным, раз он будет
означать, что дело и так и не так обстоит, или, если угодно, становится
(чтобы уж вместе со словом не привносить остановки).
Феодор. Ты правильно говоришь.
Сократ. За исключением того, Феодор, что я сказал "так" и "не так". "Так"
не следует говорить, ибо в нем еще нет движения; не выражает движения и "не
так". Приверженцам этого учения нужно учредить другую какую-то речь,
поскольку в настоящее время у них нет слов для своих положений, есть разве
только выражение "вообще никак". Вот это своей неопределенностью как раз бы
им подошло.
Феодор. Это действительно самый подходящий для них способ выражения.
Сократ. Стало быть, Феодор, с твоим другом покончено и мы никак не можем с
ним согласиться, что с мера всех вещей - любой человек, даже и какой-нибудь
неразумный. Не согласимся мы и с тем, что, согласно учению о всеобщем
движении, знание есть ощущение, если только наш Теэтет не понимает это
как-то иначе.
Феодор. Прекрасно сказано, Сократ. И раз с этим покончено, то и меня тебе
нужно отпустить, поскольку уговор был отвечать тебе лишь до тех пор, пока
речь будет идти о Протагоре.
Теэтет. Но не прежде, Феодор, чем вы с Сократом разберете, как вы недавно
наметили, учение тех, кто утверждает, что все стоит.
Феодор. Не молод ли ты, Теэтет, учить старших нарушать соглашения?
Приготовься лучше сам отвечать Сократу на остальные вопросы!
Теэтет. Росли только он захочет. Однако с большим удовольствием я послушал
бы о том, что я имею в виду.
Феодор. Вызывать Сократа на разговор - это все равно что звать ездока в
чистое поле. Так что спрашивай - и услышишь.
Сократ. Что до первого наказа Теэтета, то, мне кажется, Феодор, я его не
послушаюсь.
Феодор. А почему не послушаться?
Сократ. Я побаиваюсь вторгаться слишком дерзко даже в область Мелисса и
других, утверждающих, что все едино и неподвижно, однако страшнее их всех
мне один Парменид. Он внушает мне, совсем как у Гомера, "и почтенье, и
ужас" 4а. Дело в том, что еще очень юным я встретился с ним, тогда уже
очень старым, и мне открылась во всех отношениях благородная глубина этого
мужа. Поэтому я боюсь, что и слов-то его мы не и поймем, а уж тем более
подразумеваемого в них смысла. Да и самое главное, ради чего строится все
наше рассуждение о знании, - что оно такое - обернется невидимкой под
наплывом речений, если кто им доверится. Между тем, вопрос, который мы
поднимаем, - это непреодолимая громада: если коснуться его мимоходом, он
незаслуженно пострадает, если же уделить ему достаточно внимания, это
затянет наш разговор и заслонит вопрос о знании. Нам не следует допускать
ни того ни другого, а постараться с помощью повивального искусства
разрешить Теэтета от бремени мыслей о знании.
Феодор. Ну, если тебе это кажется правильным, так и надлежит поступить.
Сократ. Так вот что предстоит тебе рассмотреть, Теэтет, в связи со
сказанным. Ты отвечал, что ощущение есть знание. Не так ли?
Теэтет. Да.
Сократ. Значит, если бы кто-то спросил тебя: чем видит человек белое и
черное, чем он слышит высокий и низкий звук? Я думаю, ты сказал бы: глазами
и ушами.
Теэтет. Конечно.
Сократ. Непринужденное обращение со словами и выражениями без тщательного
их отбора, по большей части, не считается неблагородным, напротив, скорее
обратное говорит о недостатке свободного воспитания, и все же есть случаи,
когда бывает необходимо, как и сейчас, отклонить твой ответ как
неправильный. Суди сам, какой ответ правильнее: глаза - это то, чем мы
смотрим или посредством чего мы смотрим? Также и уши - это то, чем мы
слышим или посредством чего мы слышим?
Теэтет. Мне кажется, Сократ, в обоих случаях это скорее то, посредством
чего мы ощущаем, нежели чем.
Сократ. Было бы ужасно, дитя мое, если бы у нас, как у деревянного коня,
было помногу ощущений, а не сводились бы они все к одной какой-то идее,
будь то душа или как бы ее там ни назвать, которой мы как раз и ощущаем
ощутимое, пользуясь прочими [органами чувств) как орудиями.
Теэтет. Да, это мне больше нравится, чем прежнее.
Сократ. Так ради чего я для тебя это все уточняю? Если мы чем-то одним и
тем же улавливаем, с помощью глаз - белое и черное, а с помощью других
чувств - что-то другое, то отнесешь ли ты все это, если тебя спросят, к
телу? Пожалуй, лучше тебе самому это рассудить, давая ответы, нежели мне
усердствовать за тебя.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256