И ты до такой степени уверен в себе,
что, в то время как другие скрывают это свое уменье, открыто возвестил о
нем перед всеми эллинами и, назвав себя софистом, объявил себя наставником
образованности и добродетели и первым признал себя достойным взимать за это
плату. Так как же не привлечь тебя к рассмотрению этого вопроса, не
спрашивать тебя и не советоваться с тобою? Никак без этого невозможно.
Вот и теперь я очень хочу, чтобы ты мне снова напомнил кое-что из того, о
чем я сперва спрашивал, а кое-что мы бы рассмотрели вместе. Вопрос,
по-моему, состоял в следующем: мудрость, рассудительность, мужество,
справедливость, благочестие - пять ли это обозначений одной и той же вещи,
или, напротив, под каждым из этих обозначений кроется некая особая сущность
и вещь, имеющая свое особое свойство, так что они не совпадают друг с
другом? Ты сказал, что это не обозначения одного и того же, но каждое из
этих обозначений принадлежит особой вещи, однако они с все-таки части
добродетели - не так, как части золота, похожие друг на друга и на то
целое, которое они составляют, а как части лица: они не похожи ни на то
целое, которое составляют, ни друг на друга и имеют каждая свое особое
свойство. Если ты об этом думаешь еще и теперь, как тогда, скажи; если же
как-нибудь иначе, дай этому определение. Я вовсе не поставлю тебе в вину,
если ты теперь будешь утверждать иное: для меня не будет ничего
удивительного, если окажется, что тогда ты говорил так, чтобы меня
испытать.
Но я, - отвечал Протагор, - повторяю тебе, Сократ, что все это - части
добродетели и четыре из них действительно близки между собой, мужество же
сильно отличается от них всех. А что я прав, ты поймешь вот из чего: можно
найти много людей самых несправедливых, нечестивых, необузданных и
невежественных, а вместе с тем чрезвычайно мужественных.
- Постой, - сказал я, - твое утверждение стоит рассмотреть. Называешь ли ты
мужественных смелыми или как-нибудь иначе?
- Да, они отваживаются на то, к чему большинство боится и приступиться, -
сказал Протагор.
- Пусть так. А добродетель ты признаешь чем-то прекрасным и предлагаешь
себя именно как учителя этого прекрасного?
- Самого что ни на есть прекрасного, если только я не сошел с ума.
Что же, в ней кое-что безобразно, а кое-что прекрасно или все целиком
прекрасно?
- Целиком прекрасно, насколько возможно.
- Ну а известно ли тебе, кто смело погружается в водоемы?
- Разумеется, водолазы.
- Потому ли, что они люди умелые, или по другой причине?
- Потому, что умеют.
- А кто смел в конной схватке - всадники или пешие?
- Всадники.
- А с легкими щитами кто смелее: пельтасты или прочие воины?
- Пельтасты. И во всем остальном это так, если ты того доискиваешься:
сведущие смелее несведущих и даже смелее, чем сами были до того, как
обучились.
- А видел ли ты таких, кто вовсе не сведущ ни в чем этом, однако ж бывает
смел в любом деле?
- Да, видел, и притом даже чересчур смелых.
- Значит, эти смельчаки мужественны?
- Такое мужество было бы, однако, безобразным, потому что это люди
исступленные.
- А разве ты не назвал смелых мужественными?
- Я это утверждаю и сейчас.
- И все же эти смельчаки оказываются не мужественными, а исступленными? А
немного раньше было сказано, что всего смелее самые сведущие, а раз они
самые смелые - они и наиболее мужественные. На этом основании вышло бы, что
мужество - это знание?
Ты неверно припоминаешь, Сократ, что я говорил и отвечал тебе. Ты спросил
меня, смелы ли мужественные; я признал, что это так. Но ты не спрашивал,
мужественны ли смелые; если бы ты тогда задал такой вопрос, я сказал бы,
что не все. Ты ничуть не доказал, будто я говорил тогда неправильно, что
мужественные не смелы. Далее ты указываешь, что люди умелые смелее неумелых
и смелее, чем были сами до обученья, и отсюда ты выводишь, что мужество и
знание - одно и то же. Применяя такой способ, ты мог бы вывести, что и
крепость тела - это тоже знание. Ведь сперва по этому твоему способу ты
задал бы мне вопрос: сильны ли крепкие люди? Я сказал бы, что да. Затем ты
спросил бы: сильнее ли опытные в борьбе, нежели не умеющие бороться, и
нежели были они сами до того, как научились? Я ответил бы, что да. После
того как я это признал, ты мог бы, пользуясь точно такими же доводами,
сказать, что, согласно моему утверждению, знание есть телесная крепость.
Между тем я ни здесь, ни вообще нигде не признаю, будто сильные люди -
крепки. Зато крепкие - сильны, это ведь не одно и то же - сила и крепость:
первое, то есть сила, возникает и от знания, и от неистовства и страсти,
крепость же - от природы и правильного питания тела. Точно так же и в том
случае: смелость и мужество - не одно и то же, поэтому мужественные бывают
смелыми, однако не все смелые мужественны, ведь смелость возникает у людей
и от мастерства, и от страсти и неистовства, как и сила, мужество же - от
природы и воспитания души.
- Считаешь ли ты, Протагор, что одним людям живется хорошо, а другим плохо?
- сказал я.
- Да, считаю.
- Хорошо ли, по-твоему, живется человеку, если жизнь его полна огорчений и
страданий?
- Конечно, нет.
- А если он окончил жизнь, прожив ее приятно, не кажется ли тебе, что,
таким образом, он хорошо ее прожил?
- Разумеется.
- Значит, жить приятно - благо, а жить неприятно - зло
- Да, если человек живет, наслаждаясь прекрасным.
Что же дальше, Протагор? Называешь ли и ты вслед за большинством некоторые
удовольствия злом, а некоторые страдания благом? Я вот что хочу сказать:
разве все приятное не благо только потому, что оно приятно, а не потому,
что может повлечь за собой другие последствия? И то же самое с тягостным:
ты думаешь, будто оно не зло только потому, что оно тягостно?
Не знаю, Сократ, должен ли и я ответить так же просто, как ты спрашиваешь:
все вообще приятное хорошо, а все тягостное - плохо. Мне кажется, что не
только для ответа сейчас, но и для дальнейшей моей жизни надежнее мне
сказать, что бывают и такие удовольствия, которые не хороши, и в свою
очередь такие тяготы, которые не плохи, но бывает и наоборот. Третий же
случай - ни то ни другое, ни зло ни добро.
- Не называешь ли ты приятным то, что причастно удовольствию или его
доставляет?
- Совершенно верно.
- Так вот об этом я и говорю: поскольку удовольствия приятны, не есть ли
они что-то нехорошее? Я имею в виду, не есть ли что-то нехорошее
удовольствие само по себе?
- Давай, Сократ, рассмотрим и этот вопрос так, как ты всегда требуешь, и,
если наше исследование будет признано основательным и окажется, что
приятное и хорошее - это одно и то же, допустим это; если же нет, будем это
оспаривать.
- Хочешь ли ты дать направление исследованию, или мне его вести?
- Право вести его принадлежит тебе - ведь ты зачинщик этого обсуждения.
Не станет ли дело для нас яснее на примере? Если кому надо определить по
наружному виду человека, здоров ли тот, или еще зачем-то осмотреть его
тело, но видит он только лицо и кисти рук, то он говорит: "Ну-ка, открой и
покажи мне грудь и спину, чтобы я мог лучше все рассмотреть". Того же и я
желаю для нашего рассмотрения. Увидев из твоих слов, как ты относишься к
хорошему и приятному, я хотел бы сказать примерно так: "Ну-ка, Протагор,
открой мне вот какую свою мысль:
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256
что, в то время как другие скрывают это свое уменье, открыто возвестил о
нем перед всеми эллинами и, назвав себя софистом, объявил себя наставником
образованности и добродетели и первым признал себя достойным взимать за это
плату. Так как же не привлечь тебя к рассмотрению этого вопроса, не
спрашивать тебя и не советоваться с тобою? Никак без этого невозможно.
Вот и теперь я очень хочу, чтобы ты мне снова напомнил кое-что из того, о
чем я сперва спрашивал, а кое-что мы бы рассмотрели вместе. Вопрос,
по-моему, состоял в следующем: мудрость, рассудительность, мужество,
справедливость, благочестие - пять ли это обозначений одной и той же вещи,
или, напротив, под каждым из этих обозначений кроется некая особая сущность
и вещь, имеющая свое особое свойство, так что они не совпадают друг с
другом? Ты сказал, что это не обозначения одного и того же, но каждое из
этих обозначений принадлежит особой вещи, однако они с все-таки части
добродетели - не так, как части золота, похожие друг на друга и на то
целое, которое они составляют, а как части лица: они не похожи ни на то
целое, которое составляют, ни друг на друга и имеют каждая свое особое
свойство. Если ты об этом думаешь еще и теперь, как тогда, скажи; если же
как-нибудь иначе, дай этому определение. Я вовсе не поставлю тебе в вину,
если ты теперь будешь утверждать иное: для меня не будет ничего
удивительного, если окажется, что тогда ты говорил так, чтобы меня
испытать.
Но я, - отвечал Протагор, - повторяю тебе, Сократ, что все это - части
добродетели и четыре из них действительно близки между собой, мужество же
сильно отличается от них всех. А что я прав, ты поймешь вот из чего: можно
найти много людей самых несправедливых, нечестивых, необузданных и
невежественных, а вместе с тем чрезвычайно мужественных.
- Постой, - сказал я, - твое утверждение стоит рассмотреть. Называешь ли ты
мужественных смелыми или как-нибудь иначе?
- Да, они отваживаются на то, к чему большинство боится и приступиться, -
сказал Протагор.
- Пусть так. А добродетель ты признаешь чем-то прекрасным и предлагаешь
себя именно как учителя этого прекрасного?
- Самого что ни на есть прекрасного, если только я не сошел с ума.
Что же, в ней кое-что безобразно, а кое-что прекрасно или все целиком
прекрасно?
- Целиком прекрасно, насколько возможно.
- Ну а известно ли тебе, кто смело погружается в водоемы?
- Разумеется, водолазы.
- Потому ли, что они люди умелые, или по другой причине?
- Потому, что умеют.
- А кто смел в конной схватке - всадники или пешие?
- Всадники.
- А с легкими щитами кто смелее: пельтасты или прочие воины?
- Пельтасты. И во всем остальном это так, если ты того доискиваешься:
сведущие смелее несведущих и даже смелее, чем сами были до того, как
обучились.
- А видел ли ты таких, кто вовсе не сведущ ни в чем этом, однако ж бывает
смел в любом деле?
- Да, видел, и притом даже чересчур смелых.
- Значит, эти смельчаки мужественны?
- Такое мужество было бы, однако, безобразным, потому что это люди
исступленные.
- А разве ты не назвал смелых мужественными?
- Я это утверждаю и сейчас.
- И все же эти смельчаки оказываются не мужественными, а исступленными? А
немного раньше было сказано, что всего смелее самые сведущие, а раз они
самые смелые - они и наиболее мужественные. На этом основании вышло бы, что
мужество - это знание?
Ты неверно припоминаешь, Сократ, что я говорил и отвечал тебе. Ты спросил
меня, смелы ли мужественные; я признал, что это так. Но ты не спрашивал,
мужественны ли смелые; если бы ты тогда задал такой вопрос, я сказал бы,
что не все. Ты ничуть не доказал, будто я говорил тогда неправильно, что
мужественные не смелы. Далее ты указываешь, что люди умелые смелее неумелых
и смелее, чем были сами до обученья, и отсюда ты выводишь, что мужество и
знание - одно и то же. Применяя такой способ, ты мог бы вывести, что и
крепость тела - это тоже знание. Ведь сперва по этому твоему способу ты
задал бы мне вопрос: сильны ли крепкие люди? Я сказал бы, что да. Затем ты
спросил бы: сильнее ли опытные в борьбе, нежели не умеющие бороться, и
нежели были они сами до того, как научились? Я ответил бы, что да. После
того как я это признал, ты мог бы, пользуясь точно такими же доводами,
сказать, что, согласно моему утверждению, знание есть телесная крепость.
Между тем я ни здесь, ни вообще нигде не признаю, будто сильные люди -
крепки. Зато крепкие - сильны, это ведь не одно и то же - сила и крепость:
первое, то есть сила, возникает и от знания, и от неистовства и страсти,
крепость же - от природы и правильного питания тела. Точно так же и в том
случае: смелость и мужество - не одно и то же, поэтому мужественные бывают
смелыми, однако не все смелые мужественны, ведь смелость возникает у людей
и от мастерства, и от страсти и неистовства, как и сила, мужество же - от
природы и воспитания души.
- Считаешь ли ты, Протагор, что одним людям живется хорошо, а другим плохо?
- сказал я.
- Да, считаю.
- Хорошо ли, по-твоему, живется человеку, если жизнь его полна огорчений и
страданий?
- Конечно, нет.
- А если он окончил жизнь, прожив ее приятно, не кажется ли тебе, что,
таким образом, он хорошо ее прожил?
- Разумеется.
- Значит, жить приятно - благо, а жить неприятно - зло
- Да, если человек живет, наслаждаясь прекрасным.
Что же дальше, Протагор? Называешь ли и ты вслед за большинством некоторые
удовольствия злом, а некоторые страдания благом? Я вот что хочу сказать:
разве все приятное не благо только потому, что оно приятно, а не потому,
что может повлечь за собой другие последствия? И то же самое с тягостным:
ты думаешь, будто оно не зло только потому, что оно тягостно?
Не знаю, Сократ, должен ли и я ответить так же просто, как ты спрашиваешь:
все вообще приятное хорошо, а все тягостное - плохо. Мне кажется, что не
только для ответа сейчас, но и для дальнейшей моей жизни надежнее мне
сказать, что бывают и такие удовольствия, которые не хороши, и в свою
очередь такие тяготы, которые не плохи, но бывает и наоборот. Третий же
случай - ни то ни другое, ни зло ни добро.
- Не называешь ли ты приятным то, что причастно удовольствию или его
доставляет?
- Совершенно верно.
- Так вот об этом я и говорю: поскольку удовольствия приятны, не есть ли
они что-то нехорошее? Я имею в виду, не есть ли что-то нехорошее
удовольствие само по себе?
- Давай, Сократ, рассмотрим и этот вопрос так, как ты всегда требуешь, и,
если наше исследование будет признано основательным и окажется, что
приятное и хорошее - это одно и то же, допустим это; если же нет, будем это
оспаривать.
- Хочешь ли ты дать направление исследованию, или мне его вести?
- Право вести его принадлежит тебе - ведь ты зачинщик этого обсуждения.
Не станет ли дело для нас яснее на примере? Если кому надо определить по
наружному виду человека, здоров ли тот, или еще зачем-то осмотреть его
тело, но видит он только лицо и кисти рук, то он говорит: "Ну-ка, открой и
покажи мне грудь и спину, чтобы я мог лучше все рассмотреть". Того же и я
желаю для нашего рассмотрения. Увидев из твоих слов, как ты относишься к
хорошему и приятному, я хотел бы сказать примерно так: "Ну-ка, Протагор,
открой мне вот какую свою мысль:
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256