Мистические опыт (experience) заключается в
переживании (experience) архетипов.
Вопрос.
Имеется ли какое-то различие между архетипическими и
мистическими формами?
Профессор Юнг.
Я не провожу между ними различия. Если вы займетесь
феноменологией мистического опыта, то столкнетесь с интерес-
нейшими вещами. Например, все вы знаете, что наши
христианские небеса - это мужские небеса, где женский эле-
мент лишь терпят, не более. Богоматерь не является божест-
венной, она лишь архисвятая; она ходатайствует за нас перед
троном Господним, но не является частью Божества. Она не
входит в состав Троицы.
Некоторые христианские мистики имеют иной опыт. Напри-
мер, швейцарский мистик - Никлаус ван дер Флю. Его
переживание относилось как к Богу, так и к Богине. В тринад-
цатом веке был мистик, Гильом де Дигюльвиль, написавший
"Pelerinage de lame de Jesus Christ". Подобно Данте, он имел
видение высшего рая в виде "ie ciel dor", где на троне, что
в тысячу раз ярче солнца, восседает ie Roi - т.е. сам Бог, а
за ним на хрустальном троне коричневого оттенка - la Reine+,
предположительно Земля. Это видение находится за пределами
CM.: Sung C.G. Brother Maus// C.W. - Vol.ll.
" CM.: Юнг К.Г. Психология п алхимия (пар. .315).
" Золотой небесный свод (франц.). - Ред.
Король (франц.). - Ред.
Королева (франц.). - Ред.
16
К.Г.Юнг
Аналитическая психология
117
пределами идеи Троицы, оно является мистическим опытом
архетипического характера, включающим женский принцип.
Троица - это канонический образ, базирующийся на архетипе
исключительно мужского характера. В ранней Церкви
гностическая интерпретация Святого Духа в качестве
женщины была признана ересью.
Догматические образы, такие как Троица, - это архетипы,
ставшие абстрактными идеями. Однако и в рамках Церкви воз-
можен мистический опыт, чей архетипический характер еще
вполне очевиден. Поэтому порой здесь содержится
еретический или языческий элемент. Вспомните, например,
святого Франциска Ассизского. Лишь благодаря огромному
дипломатическому таланту папы Бонифация Восьмого
св.Франциск смог быть принятым в лоно Церкви. Достаточно
вспомнить лишь о его отношении к животным, чтобы оценить
всю сложность положения. Животные, как и Природа в целом,
были табу для Церкви. Тем не менее имеются священные живо-
тные, такие как Агнец, Голубь, Рыба (в ранней Церкви), поль-
зующиеся почитанием.
Вопрос-.
Не выскажет ли профессор Юнг свою точку зрения
относительно психологических различий между диссоциацией
при истерии и шизофрении?
Профессор Юнг:
При истерии диссоциированные персоналии все еще нахо-
дятся в определенном взаимодействии, поэтому у вас всегда
остается впечатление единой личности. В случае истерии вы
всегда можете установить связь, вы получаете реакцию чувств
целостной личности. Имеется лишь поверхностное разделение
между определенными отделами памяти, но всегда присутству-
ет и базовая личность. В случае шизофрении - по-другому.
Здесь вы встречаете лишь фрагменты, здесь нигде нет целого.
Поэтому, если у вас есть друг или родственник, которого вы
хорошо знали раньше, когда его еще не постиг этот недуг, вас
ждет потрясение при встрече с полностью расщепленной фраг-
ментарной личностью. В каждый конкретный момент времени
вы можете иметь дело лишь с одним из фрагментов; это как
осколки стекла. Вы больше не чувствуете связности личности.
Имея дело со случаем истерии, вы думаете: лишь бы мне уда-
лось стереть эти проявления обскурантизма или сомнамбулиз-
ма, и тогда мы получим воссоединенную личность; при шизоф-
рении же имеет место глубокая диссоциация личности: фраг-
менты больше не могут прийти в согласие.
Вопрос.
Имеются ли какие-либо более строгие психологические
понятия, с помощью которых может быть выражено это
различие?
Профессор Юнг.
Имеются определенные пограничные случаи, когда вы еще
можете "сшить" воедино все части, при условии, что вам удас-
тся восстановить утраченные содержания. Я расскажу вам
один известный мне случай. Женщина дважды побывала в
психиатрической лечебнице с типичными приступами шизоф-
рении. Когда она попала ко мне, она чувствовала себя лучше,
но по-прежнему находилась в галлюцинаторном состоянии. Я
видел, что расколовшиеся части еще досягаемы. Затем мы
вместе с ней начали разбирать детали тех переживаний, кото-
рые она имела в больнице; мы прошлись по всем голосам и по
всем иллюзиям, я объяснил ей каждый факт таким образом,
чтобы она смогла ассоциировать их со своим сознанием. Я
показал ей, чем были все те бессознательные содержания, ко-
торые появлялись в состоянии помешательства, и поскольку
она была весьма умной особой, я дал ей почитать книги с тем,
чтобы она побольше узнала, главным образом в области
мифологии, что позволило бы ей "сшить" все воедино. Линии
разрывов, бесспорно, сохранились, и когда впоследствии у нее
была новая волна дезинтеграции, я, для того чтоб иметь целос-
тную картину, объективирующую ее состояние, попросил ее
написать или нарисовать на бумаге изображение этой особой
ситуации, и она так и сделала. Она принесла мне довольно
много сделанных ею рисунков, которые всегда ей помогали в
тех случаях, когда она чувствовала, что вновь распадается на
части. Таким способом я сохранял ее на плаву в течение
примерно двенадцати лет, у нее больше не было приступов, ко-
торые делали бы необходимой ее изоляцию в больнице. Ей всег-
да удавалось парировать приступы путем объективации их со-
держаний. Более того, она рассказала мне, что, сделав такой
рисунок, она обращалась к своим книгам и читала главу, каса-
118
К.Г.Юнг
ющуюся какой-то главной его особенности; делала она это для
того, чтобы обрести единство с человечеством, с тем, что извес-
тно людям, с коллективным сознанием; после этого она вновь
чувствовала себя хорошо. Она сказала, что чувствует себя
вполне адаптированной и не должна более полагаться на
милость коллективного бессознательного.
Другие случаи, как вы догадываетесь, не столь доступны,
как этот. В принципе, я не способен излечить шизофрению.
Однако при счастливом стечении обстоятельств я могу
синтезировать фрагменты. Но я не люблю заниматься этим,
поскольку это ужасно трудная работа.
ЛЕКЦИЯ ЧЕТВЕРТНЯ
Председательствующий (доктор Эммануэль Миллер):
Я не буду отнимать время у профессора Юнга, а просто
скажу, насколько я рад быть нынешним вечером в роли пред-
седательствующего. Однако я оказался в весьма затруднитель-
ном положении: я не имел возможности посетить предыдущие
лекции и поэтому не знаю, к каким глубинам бессознательного
профессор Юнг уже успел вас подвести, но я думаю, что сегод-
ня он продолжит знакомить вас со своим методом анализа
сновидений.
Профессор Юнг.
Интерпретация глубинных снов, типа того, который мы рас-
сматривали выше, никогда не будет достаточной, если мы оста-
немся в сфере индивидуального. Этот сон содержит
архетипический образ, являющийся неизменным свидетельст-
вом того, что психологическая ситуация сновидца простирается
за пределы чисто индивидуального слоя бессознательного. Его
проблема больше уже не является всецело личным делом,
отныне это нечто, касающееся проблем человечества в целом.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79
переживании (experience) архетипов.
Вопрос.
Имеется ли какое-то различие между архетипическими и
мистическими формами?
Профессор Юнг.
Я не провожу между ними различия. Если вы займетесь
феноменологией мистического опыта, то столкнетесь с интерес-
нейшими вещами. Например, все вы знаете, что наши
христианские небеса - это мужские небеса, где женский эле-
мент лишь терпят, не более. Богоматерь не является божест-
венной, она лишь архисвятая; она ходатайствует за нас перед
троном Господним, но не является частью Божества. Она не
входит в состав Троицы.
Некоторые христианские мистики имеют иной опыт. Напри-
мер, швейцарский мистик - Никлаус ван дер Флю. Его
переживание относилось как к Богу, так и к Богине. В тринад-
цатом веке был мистик, Гильом де Дигюльвиль, написавший
"Pelerinage de lame de Jesus Christ". Подобно Данте, он имел
видение высшего рая в виде "ie ciel dor", где на троне, что
в тысячу раз ярче солнца, восседает ie Roi - т.е. сам Бог, а
за ним на хрустальном троне коричневого оттенка - la Reine+,
предположительно Земля. Это видение находится за пределами
CM.: Sung C.G. Brother Maus// C.W. - Vol.ll.
" CM.: Юнг К.Г. Психология п алхимия (пар. .315).
" Золотой небесный свод (франц.). - Ред.
Король (франц.). - Ред.
Королева (франц.). - Ред.
16
К.Г.Юнг
Аналитическая психология
117
пределами идеи Троицы, оно является мистическим опытом
архетипического характера, включающим женский принцип.
Троица - это канонический образ, базирующийся на архетипе
исключительно мужского характера. В ранней Церкви
гностическая интерпретация Святого Духа в качестве
женщины была признана ересью.
Догматические образы, такие как Троица, - это архетипы,
ставшие абстрактными идеями. Однако и в рамках Церкви воз-
можен мистический опыт, чей архетипический характер еще
вполне очевиден. Поэтому порой здесь содержится
еретический или языческий элемент. Вспомните, например,
святого Франциска Ассизского. Лишь благодаря огромному
дипломатическому таланту папы Бонифация Восьмого
св.Франциск смог быть принятым в лоно Церкви. Достаточно
вспомнить лишь о его отношении к животным, чтобы оценить
всю сложность положения. Животные, как и Природа в целом,
были табу для Церкви. Тем не менее имеются священные живо-
тные, такие как Агнец, Голубь, Рыба (в ранней Церкви), поль-
зующиеся почитанием.
Вопрос-.
Не выскажет ли профессор Юнг свою точку зрения
относительно психологических различий между диссоциацией
при истерии и шизофрении?
Профессор Юнг:
При истерии диссоциированные персоналии все еще нахо-
дятся в определенном взаимодействии, поэтому у вас всегда
остается впечатление единой личности. В случае истерии вы
всегда можете установить связь, вы получаете реакцию чувств
целостной личности. Имеется лишь поверхностное разделение
между определенными отделами памяти, но всегда присутству-
ет и базовая личность. В случае шизофрении - по-другому.
Здесь вы встречаете лишь фрагменты, здесь нигде нет целого.
Поэтому, если у вас есть друг или родственник, которого вы
хорошо знали раньше, когда его еще не постиг этот недуг, вас
ждет потрясение при встрече с полностью расщепленной фраг-
ментарной личностью. В каждый конкретный момент времени
вы можете иметь дело лишь с одним из фрагментов; это как
осколки стекла. Вы больше не чувствуете связности личности.
Имея дело со случаем истерии, вы думаете: лишь бы мне уда-
лось стереть эти проявления обскурантизма или сомнамбулиз-
ма, и тогда мы получим воссоединенную личность; при шизоф-
рении же имеет место глубокая диссоциация личности: фраг-
менты больше не могут прийти в согласие.
Вопрос.
Имеются ли какие-либо более строгие психологические
понятия, с помощью которых может быть выражено это
различие?
Профессор Юнг.
Имеются определенные пограничные случаи, когда вы еще
можете "сшить" воедино все части, при условии, что вам удас-
тся восстановить утраченные содержания. Я расскажу вам
один известный мне случай. Женщина дважды побывала в
психиатрической лечебнице с типичными приступами шизоф-
рении. Когда она попала ко мне, она чувствовала себя лучше,
но по-прежнему находилась в галлюцинаторном состоянии. Я
видел, что расколовшиеся части еще досягаемы. Затем мы
вместе с ней начали разбирать детали тех переживаний, кото-
рые она имела в больнице; мы прошлись по всем голосам и по
всем иллюзиям, я объяснил ей каждый факт таким образом,
чтобы она смогла ассоциировать их со своим сознанием. Я
показал ей, чем были все те бессознательные содержания, ко-
торые появлялись в состоянии помешательства, и поскольку
она была весьма умной особой, я дал ей почитать книги с тем,
чтобы она побольше узнала, главным образом в области
мифологии, что позволило бы ей "сшить" все воедино. Линии
разрывов, бесспорно, сохранились, и когда впоследствии у нее
была новая волна дезинтеграции, я, для того чтоб иметь целос-
тную картину, объективирующую ее состояние, попросил ее
написать или нарисовать на бумаге изображение этой особой
ситуации, и она так и сделала. Она принесла мне довольно
много сделанных ею рисунков, которые всегда ей помогали в
тех случаях, когда она чувствовала, что вновь распадается на
части. Таким способом я сохранял ее на плаву в течение
примерно двенадцати лет, у нее больше не было приступов, ко-
торые делали бы необходимой ее изоляцию в больнице. Ей всег-
да удавалось парировать приступы путем объективации их со-
держаний. Более того, она рассказала мне, что, сделав такой
рисунок, она обращалась к своим книгам и читала главу, каса-
118
К.Г.Юнг
ющуюся какой-то главной его особенности; делала она это для
того, чтобы обрести единство с человечеством, с тем, что извес-
тно людям, с коллективным сознанием; после этого она вновь
чувствовала себя хорошо. Она сказала, что чувствует себя
вполне адаптированной и не должна более полагаться на
милость коллективного бессознательного.
Другие случаи, как вы догадываетесь, не столь доступны,
как этот. В принципе, я не способен излечить шизофрению.
Однако при счастливом стечении обстоятельств я могу
синтезировать фрагменты. Но я не люблю заниматься этим,
поскольку это ужасно трудная работа.
ЛЕКЦИЯ ЧЕТВЕРТНЯ
Председательствующий (доктор Эммануэль Миллер):
Я не буду отнимать время у профессора Юнга, а просто
скажу, насколько я рад быть нынешним вечером в роли пред-
седательствующего. Однако я оказался в весьма затруднитель-
ном положении: я не имел возможности посетить предыдущие
лекции и поэтому не знаю, к каким глубинам бессознательного
профессор Юнг уже успел вас подвести, но я думаю, что сегод-
ня он продолжит знакомить вас со своим методом анализа
сновидений.
Профессор Юнг.
Интерпретация глубинных снов, типа того, который мы рас-
сматривали выше, никогда не будет достаточной, если мы оста-
немся в сфере индивидуального. Этот сон содержит
архетипический образ, являющийся неизменным свидетельст-
вом того, что психологическая ситуация сновидца простирается
за пределы чисто индивидуального слоя бессознательного. Его
проблема больше уже не является всецело личным делом,
отныне это нечто, касающееся проблем человечества в целом.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79