е. материал, который в настоящее
время вытеснен из сознания. Насколько я понимаю профессора
Юнга, он имеет в виду фрейдовское "Id". Мне кажется, что
каждый из нас должен определить свои понятия достаточно
четко для того, чтобы их можно было сопоставлять, а не просто
употреблять в характерном для своей школы смысле.
Профессор Юнг:
Я вынужден вновь повторить, что мои методы служат
открытию фактов, а не теорий, и я рассказываю вам, какого
рода факты я открываю с помощью этих методов. Я не смюг бы
открыть комплекс кастрации или вытесненный инцест, или что-
нибудь еще в этом роде, ибо занят поиском психологических
фактов, а не теорий. Боюсь, вы слишком часто путаете теорию
с фактом и поэтому с разочарованием узнаете о том, что эк-
сперимент не подтверждает наличия комплекса кастрации и
подобных вещей, но ведь комплекс кастрации - это теория.
Посредством ассоциативного теста вы обнаруживаете опреде-
74
К.Г.Юнг
Аналитическая психология
75
ленные факты, о которых мы прежде не знали и о которых в
определенном смысле не знал и сам тестируемый. Я не отрицаю
того, что он их знал в каком-то ином смысле. Есть много вещей,
которые вы осознаете на работе и не осознаете дома, но так же
и дома вы знаете множество таких вещей, о которых вы не зна-
ете в рабочей обстановке. В одном положении вам это извест-
но, а в другом - нет. Это мы и называем бессознательным. Я
должен повторить, что невозможно проникнуть в бессознатель-
ное эмпирическим путем, а затем открыть, скажем, фрейдовс-
кую теорию комплекса кастрации. Комплекс кастрации явля-
ется мифологической идеей, но как таковой он не обнаружим.
В действительности мы обнаруживаем специфически сгруп-
пированные факты и в соответствии с историческими или
мифологическими параллелями даем им название. Мы в состо-
янии обнаружить не мифологический, а лишь индивидуальный
мотив, причем последний всегда появляется не в форме теории,
а как живой факт человеческой жизни. Исходя из него мы
можем построить теорию - фрейдовскую, адлеровскую или
любую другую. Вы можете думать о фактах, что вам угодно, но
в результате теорий будет столько же, сколько ломающих над
этим голову людей.
Доктор Сатти.
Я протестую! Меня не интересует та или иная теория, меня
не интересует, какие факты обнаружены, а какие нет, но я
заинтересован в обретении средств коммуникации, с помощью
которых каждый сможет понять, что имеют в виду другие, и с
этой целью я настаиваю на том, чтобы мы определили наши
понятия. Мы должны знать, что другие подразумевают под тем
или иным понятием, таким, например, как бессознательное
Фрейда. Что касается слова "бессознательное", оно уже всем
более или менее понятно. В силу своего социального признания
и наглядности оно имеет известную ценность, но Юнг отказы-
вается понимать под бессознательным то, что имел в виду
Фрейд, и употребляет это слово так, что теперь мы можем его
понимать как то, что Фрейд называет "Id".
Профессор Юнг:
Слово "бессознательное" не является изобретением Фрейда.
Оно было известно в немецкой философии задолго до него:
Кант, Лейбниц и другие. Каждый из этих мыслителей давал
данному термину собственное определение. Прекрасно зная,
что есть множество разных концепций бессознательного, я по
мере сил пытался высказать о нем свое собственное мнение.
Это не значит, что я не признаю заслуги Лейбница, Канта, фон
Гартмана и других великих мыслителей, включая Фрейда,
Адлера и т.д. Я просто объяснял вам, что я сам подразумеваю
под бессознательным, предполагая, что вы все прекрасно осве-
домлены о том, что думает на этот счет Фрейд. Я не думал, что
моей задачей было объяснить вещи таким образом, чтобы все
сторонники фрейдовской теории, отдающие предпочтение его
точке зрения, отказались от своей веры. У меня нет намерения
разрушать ваши воззрения и убеждения. Я просто предлагаю
собственную точку зрения, и если кому-то покажется, что она
тоже имеет смысл, мне этого достаточно. Мне совершенно без-
различно, какие у кого представления о бессознательном,
иначе мне бы пришлось срочно садиться за длинную диссер-
тацию о том, как понимали бессознательное Лейбниц, Кант и
фон Гартман.
Доктор Сатти:
Доктор Штраус спросил, как соотносится ваше понимание
бессознательного с фрейдовским. Можно ли установить между
ними ясную и определенную взаимосвязь?
Профессор Юнг:
Доктор Грэхем Хоу ответил на этот вопрос. Фрейд рас-
сматривает психические процессы как статичные, в то время
как я говорю о них в терминах динамики и взаимосвязи. Для
меня все это относительно. Нет ничего однозначно бессозна-
тельного: это лишь то, что не осознано разумом в определенном
свете. Можно выдвигать самые различные предположения на-
счет того, почему нам что-то с одной точки зрения известно, а
с другой - нет. Единственное исключение я делаю для
мифологического паттерна: у меня есть фактические подтвер-
ждения того, что он глубоко бессознателен.
Доктор Штраус:
Безусловно, между использованием вашего ассоциативного
теста в качестве детектора преступления и поисками с его
помощью, скажем так, бессознательной вины имеется
различие. Преступник у вас осознает как свою вину, так и свой
76
К.Г.Юнг
страх быть разоблаченным. Невротик же не знает ни о своей
вине, ни о своем страхе быть разоблаченным. Можно ли поль-
зоваться одной и той же техникой в двух столь несхожих слу-
чаях?
Председательствующий.
Та женщина не осознавала своей вины, хотя не запретила
ребенку сосать губку.
Профессор Юнг.
Я покажу вам различие экспериментальным путем. На рис.?
мы имеем схематическое изображение дыхания тестируемого
во время проведения ассоциативного эксперимента. Вы видите
четыре серии по семь вдохов и выдохов, зарегистрированных
после слов-стимулов. Диаграмма отражает типичную для мно-
жества тестируемых зависимость дыхания от индифферентных
и критических стимулов.
Серия "А" показывает, как протекает дыхание после
индифферентных слов-стимулов. Вдохи, идущие сразу после
слов-стимулов, ниже нормы, затем следует нормализация.
В серии "В" слово-стимул было критическим и объем дыха-
ния существенно снижен, порой более чем в два раза по срав-
нению с нормой.
В серии "С" дана динамика дыхания после слова-стимула,
относящегося к комплексу, осознаваемому тестируемым. Пер-
вый вдох почти нормальный, и лишь затем происходит некото-
рое уменьшение объема дыхания.
Серия "D" соответствует дыханию после слова-стимула,
относящегося к такому комплексу, который не осознается
тестируемым. В этом случае первый вдох явно слаб, и те, что
идут вслед за ним, несколько ниже нормы.
Эти диаграммы наглядно демонстрируют различие между
реакциями, соответствующими сознательным и бессознатель-
ным комплексам.
В серии "С", например, комплекс является сознательным.
Слово-стимул задевает тестируемого за живое, и следует глу-
бокий вдох. Но когда слово-стимул ударяет по бессознательно-
му комплексу, объем дыхания, как показывает диаграмма "D"
(ее первая колонка), уменьшается. Имеет место спазм грудной
клетки - дыхание практически замирает. Таким образом можно
lllizisrsi
А. Дыхание после без-
различного стимула.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79
время вытеснен из сознания. Насколько я понимаю профессора
Юнга, он имеет в виду фрейдовское "Id". Мне кажется, что
каждый из нас должен определить свои понятия достаточно
четко для того, чтобы их можно было сопоставлять, а не просто
употреблять в характерном для своей школы смысле.
Профессор Юнг:
Я вынужден вновь повторить, что мои методы служат
открытию фактов, а не теорий, и я рассказываю вам, какого
рода факты я открываю с помощью этих методов. Я не смюг бы
открыть комплекс кастрации или вытесненный инцест, или что-
нибудь еще в этом роде, ибо занят поиском психологических
фактов, а не теорий. Боюсь, вы слишком часто путаете теорию
с фактом и поэтому с разочарованием узнаете о том, что эк-
сперимент не подтверждает наличия комплекса кастрации и
подобных вещей, но ведь комплекс кастрации - это теория.
Посредством ассоциативного теста вы обнаруживаете опреде-
74
К.Г.Юнг
Аналитическая психология
75
ленные факты, о которых мы прежде не знали и о которых в
определенном смысле не знал и сам тестируемый. Я не отрицаю
того, что он их знал в каком-то ином смысле. Есть много вещей,
которые вы осознаете на работе и не осознаете дома, но так же
и дома вы знаете множество таких вещей, о которых вы не зна-
ете в рабочей обстановке. В одном положении вам это извест-
но, а в другом - нет. Это мы и называем бессознательным. Я
должен повторить, что невозможно проникнуть в бессознатель-
ное эмпирическим путем, а затем открыть, скажем, фрейдовс-
кую теорию комплекса кастрации. Комплекс кастрации явля-
ется мифологической идеей, но как таковой он не обнаружим.
В действительности мы обнаруживаем специфически сгруп-
пированные факты и в соответствии с историческими или
мифологическими параллелями даем им название. Мы в состо-
янии обнаружить не мифологический, а лишь индивидуальный
мотив, причем последний всегда появляется не в форме теории,
а как живой факт человеческой жизни. Исходя из него мы
можем построить теорию - фрейдовскую, адлеровскую или
любую другую. Вы можете думать о фактах, что вам угодно, но
в результате теорий будет столько же, сколько ломающих над
этим голову людей.
Доктор Сатти.
Я протестую! Меня не интересует та или иная теория, меня
не интересует, какие факты обнаружены, а какие нет, но я
заинтересован в обретении средств коммуникации, с помощью
которых каждый сможет понять, что имеют в виду другие, и с
этой целью я настаиваю на том, чтобы мы определили наши
понятия. Мы должны знать, что другие подразумевают под тем
или иным понятием, таким, например, как бессознательное
Фрейда. Что касается слова "бессознательное", оно уже всем
более или менее понятно. В силу своего социального признания
и наглядности оно имеет известную ценность, но Юнг отказы-
вается понимать под бессознательным то, что имел в виду
Фрейд, и употребляет это слово так, что теперь мы можем его
понимать как то, что Фрейд называет "Id".
Профессор Юнг:
Слово "бессознательное" не является изобретением Фрейда.
Оно было известно в немецкой философии задолго до него:
Кант, Лейбниц и другие. Каждый из этих мыслителей давал
данному термину собственное определение. Прекрасно зная,
что есть множество разных концепций бессознательного, я по
мере сил пытался высказать о нем свое собственное мнение.
Это не значит, что я не признаю заслуги Лейбница, Канта, фон
Гартмана и других великих мыслителей, включая Фрейда,
Адлера и т.д. Я просто объяснял вам, что я сам подразумеваю
под бессознательным, предполагая, что вы все прекрасно осве-
домлены о том, что думает на этот счет Фрейд. Я не думал, что
моей задачей было объяснить вещи таким образом, чтобы все
сторонники фрейдовской теории, отдающие предпочтение его
точке зрения, отказались от своей веры. У меня нет намерения
разрушать ваши воззрения и убеждения. Я просто предлагаю
собственную точку зрения, и если кому-то покажется, что она
тоже имеет смысл, мне этого достаточно. Мне совершенно без-
различно, какие у кого представления о бессознательном,
иначе мне бы пришлось срочно садиться за длинную диссер-
тацию о том, как понимали бессознательное Лейбниц, Кант и
фон Гартман.
Доктор Сатти:
Доктор Штраус спросил, как соотносится ваше понимание
бессознательного с фрейдовским. Можно ли установить между
ними ясную и определенную взаимосвязь?
Профессор Юнг:
Доктор Грэхем Хоу ответил на этот вопрос. Фрейд рас-
сматривает психические процессы как статичные, в то время
как я говорю о них в терминах динамики и взаимосвязи. Для
меня все это относительно. Нет ничего однозначно бессозна-
тельного: это лишь то, что не осознано разумом в определенном
свете. Можно выдвигать самые различные предположения на-
счет того, почему нам что-то с одной точки зрения известно, а
с другой - нет. Единственное исключение я делаю для
мифологического паттерна: у меня есть фактические подтвер-
ждения того, что он глубоко бессознателен.
Доктор Штраус:
Безусловно, между использованием вашего ассоциативного
теста в качестве детектора преступления и поисками с его
помощью, скажем так, бессознательной вины имеется
различие. Преступник у вас осознает как свою вину, так и свой
76
К.Г.Юнг
страх быть разоблаченным. Невротик же не знает ни о своей
вине, ни о своем страхе быть разоблаченным. Можно ли поль-
зоваться одной и той же техникой в двух столь несхожих слу-
чаях?
Председательствующий.
Та женщина не осознавала своей вины, хотя не запретила
ребенку сосать губку.
Профессор Юнг.
Я покажу вам различие экспериментальным путем. На рис.?
мы имеем схематическое изображение дыхания тестируемого
во время проведения ассоциативного эксперимента. Вы видите
четыре серии по семь вдохов и выдохов, зарегистрированных
после слов-стимулов. Диаграмма отражает типичную для мно-
жества тестируемых зависимость дыхания от индифферентных
и критических стимулов.
Серия "А" показывает, как протекает дыхание после
индифферентных слов-стимулов. Вдохи, идущие сразу после
слов-стимулов, ниже нормы, затем следует нормализация.
В серии "В" слово-стимул было критическим и объем дыха-
ния существенно снижен, порой более чем в два раза по срав-
нению с нормой.
В серии "С" дана динамика дыхания после слова-стимула,
относящегося к комплексу, осознаваемому тестируемым. Пер-
вый вдох почти нормальный, и лишь затем происходит некото-
рое уменьшение объема дыхания.
Серия "D" соответствует дыханию после слова-стимула,
относящегося к такому комплексу, который не осознается
тестируемым. В этом случае первый вдох явно слаб, и те, что
идут вслед за ним, несколько ниже нормы.
Эти диаграммы наглядно демонстрируют различие между
реакциями, соответствующими сознательным и бессознатель-
ным комплексам.
В серии "С", например, комплекс является сознательным.
Слово-стимул задевает тестируемого за живое, и следует глу-
бокий вдох. Но когда слово-стимул ударяет по бессознательно-
му комплексу, объем дыхания, как показывает диаграмма "D"
(ее первая колонка), уменьшается. Имеет место спазм грудной
клетки - дыхание практически замирает. Таким образом можно
lllizisrsi
А. Дыхание после без-
различного стимула.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79