Однако мне встре-
чались случаи, если можно так выразиться, "неземных" детей:
у них наблюдалась экстраординарная осознанность подобных
психических фактов, их жизнь протекала в архетипических
снах, и они были не способны адаптироваться. А недавно я поз-
накомился со случаем десятилетней малышки, видевшей
изумительнейшие мифологические сны. Ее отец кон-
сультировался со мной по поводу этих снов. Я не мог высказать
ему то, что думал, ибо в снах содержались жуткие прогнозы.
Evans-Wentz W.Y. The Tibetian Book of the Dead, - Русск, перевод: Тибетская
книга мертвых. - СПб., 1992 (с предисловием Юнга).
iung C.G. Approaching the Unconscious (русск, перевод: Подход к бессознатель-
ному// Юнг К.Г. Архетип и символ. - - М., 1991): данный случай обсуждается
также и в книге И.Якоби (Jacobi 1. Complex/Archetype/Symbol).
112
К.Г.Юнг
Аналитическая психология
113
Маленькая девочка умерла год спустя от инфекционного забо-
левания. Ей даже не довелось в полной мере родиться.
Доктор Леонард Ф.Браун:
Я хотел бы задать профессору Юнгу вопрос, относящийся к
интерпретации тех снов, о которых он рассказывал нам сегод-
ня. В связи с тем, что пациент бывает не в состоянии принять
предложенную интерпретацию, мне хотелось бы узнать, можно
ли преодолеть это затруднение, несколько изменив технику?
Профессор Юнг.
Если бы я имел намерение быть миссионером или
спасителем, я воспользовался бы ловким трюком. Я сказал бы
пациенту: "Да, это действительно материнский комплекс", - в
продолжение нескольких месяцев мы бы занимались с ним раз-
говорами на этом специфическом жаргоне, и, не исключено,
что под конец мне удалось бы его поколебать. Но из опыта я
знаю, что это не хорошо; не следует обманывать людей, даже
ради их блага. Я не хочу обманом выводить людей из их за-
блуждений. Возможно, для этого человека было бы лучше,
чтобы все пошло прахом, нежели удержаться ценою лжи. Я
никогда не препятствую людям. Когда кто-то говорит: "Я покон-
чу жизнь самоубийством, если...", - я говорю: "Если таково
ваше желание, мне нечего сказать".
Доктор Браун:
Есть ли у вас какие-то подтверждения того, что симптомы
"горной болезни" поддаются лечению?
Профессор Юнг:
У пациента невроз исчез в связи с тем падением, которое он
пережил. Этому человеку не отвечала высота в 6000 футов; ему
следовало быть значительно ниже. Он спустился вниз, чтобы
не стать невротиком. Однажды я беседовал с главой крупного
американского учреждения, занимающегося воспитанием
детей-преступников, и услышал от него об очень интересном
опыте. У них имеется две категории детей. Большинство из
них, попадая в учреждение, чувствуют себя значительно
лучше, развиваются очень хорошо и вполне нормально; в конце
концов, они перерастают свои пороки - какими б они ни были.
Дети же другой категории - они составляют меньшинство -
становятся истеричными. Это прирожденные преступники.
Они психически нормальны тогда, когда поступают не-
правильно. Мы тоже чувствуем себя не так уж хорошо, когда
ведем себя образцово, нам много лучше, когда мы понемногу
грешим. Это от того, что мы несовершенны. Индусы, когда они
строят храм, оставляют один угол недостроенным; только боги
создают нечто совершенное; человек на это никогда не спосо-
бен. Лучше отдавать себе отчет в том, что человек несоверше-
нен, в таком случае и он с нами будет чувствовать себя
значительно лучше. Так обстоит дело с этими детьми, так бы-
вает и с нашими пациентами. Неразумно обманом уводить че-
ловека от его судьбы и помогать ему превзойти его собствен-
ный уровень. Если человек сам готов адаптироваться, любыми
средствами помогайте ему; но если на самом деле его задача
не адаптироваться, любыми средствами помогите ему не
адаптироваться; только тогда с ним будет все в порядке.
На что был бы похож мир, если бы все люди разом
адаптировались? Во всяком случае, было бы нестерпимо скуч-
но. Должны существовать люди, которые ведут себя не-
правильно; они выполняют роль козлов отпущения, они необ-
ходимы психически нормальным людям. Задумайтесь, чем мы
обязаны детективным романам и газетным очеркам - мы ведь
можем сказать: "Слава небесам, я не из тех, кто совершает
преступления, я абсолютно невинное создание". Вы чувствуете
удовлетворение, и этим вы обязаны людям порочным. Это
придает глубочайший смысл тому факту, что Иисус как
спаситель был распят между двумя разбойниками. Эти раз-
бойники по-своему тоже были спасителями человечества - они
были козлами отпущения.
Вопрос:
Я хотел бы задать вопрос о психологических функциях,
если, конечно, это не уводит нас слишком далеко в сторону.
Прошлый раз, отвечая на вопрос, вы сказали, что нет
критериев, согласно которым можно было бы рассматривать
какую-либо из функций как высшую саму по себе, затем вы ска-
зали, что для достижения полного и адекватного знания о мире
должны быть одинаково дифференцированы все четыре
функции. Не имеете ли вы, таким образом, в виду, что в каком-
то определенном случае все четыре функции могут быть в рав-
114
К.Г.Юнг
Аналитическая психология
115
ной степени дифференцированы, или что это достигается путем
обучения?
Профессор Юнг.
Я не верю в то, что по-человечески возможно одинаково
дифференцировать все четыре функции, в противном случае мы
были бы столь же совершенны, как Бог, а этого, бесспорно, не
случится. В кристалле всегда будет трещина. Мы никогда не
сможем достичь совершенства. Более того, если бы мы могли
одинаково дифференцировать все четыре функции, мы тем
самым просто превратили бы их в функции, доступные соз-
нанию. Но тогда мы утратили бы идущую через подчиненную
функцию наиболее ценную связь с бессознательным, ибо эта
функция неизменно является слабейшей; лишь благодаря
нашим слабостям и ограниченным способностям мы связаны с
бессознательным, с низшим миром инстинктов и с себе подоб-
ными. Наши добродетели лишь дают нам возможность быть
независимыми. Тут мы ни в ком не нуждаемся, тут мы короли;
но в нашей подчиненности мы связаны с человечеством, равно
как и с миром наших инстинктов. Это даже не преимущество -
иметь все функции совершенными, потому что это состояние
было бы равносильно полной отчужденности. Я лишен мании
совершенства. Мой принцип таков: ради бога, не будьте совер-
шенными, но любыми средствами старайтесь достичь полноты,
чего бы вам это ни стоило.
Вопрос.
Могу ли я спросить, что означает эта полнота? Нельзя ли
более обстоятельно обсудить это?
Профессор Юнг.
Должен же я оставить что-то и на долю ваших собственных
умозаключений. Несомненно, вам было бы весьма заниматель-
но, скажем, по дороге домой подумать о том, что означает эта
полнота. Не следует лишать людей удовольствия делать свои
собственные открытия. Полнота - это очень важная проблема,
говорить об этом весьма интересно, но главное все же - быть
таковым.
Вопрос.
Как с вашей схемой соотносится мистицизм?
Профессор Юнг.
С какой схемой?
Ответ.
Со схемой психологии и psyche.
Профессор Юнг.
Безусловно, вам следует определить, что вы подразумеваете
под мистицизмом. Допустим, вы имеете в виду людей,
имеющих мистический опыт. Мистиками являются люди, над-
еленные яркими переживаниями процессов коллективного бес-
сознательного.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79
чались случаи, если можно так выразиться, "неземных" детей:
у них наблюдалась экстраординарная осознанность подобных
психических фактов, их жизнь протекала в архетипических
снах, и они были не способны адаптироваться. А недавно я поз-
накомился со случаем десятилетней малышки, видевшей
изумительнейшие мифологические сны. Ее отец кон-
сультировался со мной по поводу этих снов. Я не мог высказать
ему то, что думал, ибо в снах содержались жуткие прогнозы.
Evans-Wentz W.Y. The Tibetian Book of the Dead, - Русск, перевод: Тибетская
книга мертвых. - СПб., 1992 (с предисловием Юнга).
iung C.G. Approaching the Unconscious (русск, перевод: Подход к бессознатель-
ному// Юнг К.Г. Архетип и символ. - - М., 1991): данный случай обсуждается
также и в книге И.Якоби (Jacobi 1. Complex/Archetype/Symbol).
112
К.Г.Юнг
Аналитическая психология
113
Маленькая девочка умерла год спустя от инфекционного забо-
левания. Ей даже не довелось в полной мере родиться.
Доктор Леонард Ф.Браун:
Я хотел бы задать профессору Юнгу вопрос, относящийся к
интерпретации тех снов, о которых он рассказывал нам сегод-
ня. В связи с тем, что пациент бывает не в состоянии принять
предложенную интерпретацию, мне хотелось бы узнать, можно
ли преодолеть это затруднение, несколько изменив технику?
Профессор Юнг.
Если бы я имел намерение быть миссионером или
спасителем, я воспользовался бы ловким трюком. Я сказал бы
пациенту: "Да, это действительно материнский комплекс", - в
продолжение нескольких месяцев мы бы занимались с ним раз-
говорами на этом специфическом жаргоне, и, не исключено,
что под конец мне удалось бы его поколебать. Но из опыта я
знаю, что это не хорошо; не следует обманывать людей, даже
ради их блага. Я не хочу обманом выводить людей из их за-
блуждений. Возможно, для этого человека было бы лучше,
чтобы все пошло прахом, нежели удержаться ценою лжи. Я
никогда не препятствую людям. Когда кто-то говорит: "Я покон-
чу жизнь самоубийством, если...", - я говорю: "Если таково
ваше желание, мне нечего сказать".
Доктор Браун:
Есть ли у вас какие-то подтверждения того, что симптомы
"горной болезни" поддаются лечению?
Профессор Юнг:
У пациента невроз исчез в связи с тем падением, которое он
пережил. Этому человеку не отвечала высота в 6000 футов; ему
следовало быть значительно ниже. Он спустился вниз, чтобы
не стать невротиком. Однажды я беседовал с главой крупного
американского учреждения, занимающегося воспитанием
детей-преступников, и услышал от него об очень интересном
опыте. У них имеется две категории детей. Большинство из
них, попадая в учреждение, чувствуют себя значительно
лучше, развиваются очень хорошо и вполне нормально; в конце
концов, они перерастают свои пороки - какими б они ни были.
Дети же другой категории - они составляют меньшинство -
становятся истеричными. Это прирожденные преступники.
Они психически нормальны тогда, когда поступают не-
правильно. Мы тоже чувствуем себя не так уж хорошо, когда
ведем себя образцово, нам много лучше, когда мы понемногу
грешим. Это от того, что мы несовершенны. Индусы, когда они
строят храм, оставляют один угол недостроенным; только боги
создают нечто совершенное; человек на это никогда не спосо-
бен. Лучше отдавать себе отчет в том, что человек несоверше-
нен, в таком случае и он с нами будет чувствовать себя
значительно лучше. Так обстоит дело с этими детьми, так бы-
вает и с нашими пациентами. Неразумно обманом уводить че-
ловека от его судьбы и помогать ему превзойти его собствен-
ный уровень. Если человек сам готов адаптироваться, любыми
средствами помогайте ему; но если на самом деле его задача
не адаптироваться, любыми средствами помогите ему не
адаптироваться; только тогда с ним будет все в порядке.
На что был бы похож мир, если бы все люди разом
адаптировались? Во всяком случае, было бы нестерпимо скуч-
но. Должны существовать люди, которые ведут себя не-
правильно; они выполняют роль козлов отпущения, они необ-
ходимы психически нормальным людям. Задумайтесь, чем мы
обязаны детективным романам и газетным очеркам - мы ведь
можем сказать: "Слава небесам, я не из тех, кто совершает
преступления, я абсолютно невинное создание". Вы чувствуете
удовлетворение, и этим вы обязаны людям порочным. Это
придает глубочайший смысл тому факту, что Иисус как
спаситель был распят между двумя разбойниками. Эти раз-
бойники по-своему тоже были спасителями человечества - они
были козлами отпущения.
Вопрос:
Я хотел бы задать вопрос о психологических функциях,
если, конечно, это не уводит нас слишком далеко в сторону.
Прошлый раз, отвечая на вопрос, вы сказали, что нет
критериев, согласно которым можно было бы рассматривать
какую-либо из функций как высшую саму по себе, затем вы ска-
зали, что для достижения полного и адекватного знания о мире
должны быть одинаково дифференцированы все четыре
функции. Не имеете ли вы, таким образом, в виду, что в каком-
то определенном случае все четыре функции могут быть в рав-
114
К.Г.Юнг
Аналитическая психология
115
ной степени дифференцированы, или что это достигается путем
обучения?
Профессор Юнг.
Я не верю в то, что по-человечески возможно одинаково
дифференцировать все четыре функции, в противном случае мы
были бы столь же совершенны, как Бог, а этого, бесспорно, не
случится. В кристалле всегда будет трещина. Мы никогда не
сможем достичь совершенства. Более того, если бы мы могли
одинаково дифференцировать все четыре функции, мы тем
самым просто превратили бы их в функции, доступные соз-
нанию. Но тогда мы утратили бы идущую через подчиненную
функцию наиболее ценную связь с бессознательным, ибо эта
функция неизменно является слабейшей; лишь благодаря
нашим слабостям и ограниченным способностям мы связаны с
бессознательным, с низшим миром инстинктов и с себе подоб-
ными. Наши добродетели лишь дают нам возможность быть
независимыми. Тут мы ни в ком не нуждаемся, тут мы короли;
но в нашей подчиненности мы связаны с человечеством, равно
как и с миром наших инстинктов. Это даже не преимущество -
иметь все функции совершенными, потому что это состояние
было бы равносильно полной отчужденности. Я лишен мании
совершенства. Мой принцип таков: ради бога, не будьте совер-
шенными, но любыми средствами старайтесь достичь полноты,
чего бы вам это ни стоило.
Вопрос.
Могу ли я спросить, что означает эта полнота? Нельзя ли
более обстоятельно обсудить это?
Профессор Юнг.
Должен же я оставить что-то и на долю ваших собственных
умозаключений. Несомненно, вам было бы весьма заниматель-
но, скажем, по дороге домой подумать о том, что означает эта
полнота. Не следует лишать людей удовольствия делать свои
собственные открытия. Полнота - это очень важная проблема,
говорить об этом весьма интересно, но главное все же - быть
таковым.
Вопрос.
Как с вашей схемой соотносится мистицизм?
Профессор Юнг.
С какой схемой?
Ответ.
Со схемой психологии и psyche.
Профессор Юнг.
Безусловно, вам следует определить, что вы подразумеваете
под мистицизмом. Допустим, вы имеете в виду людей,
имеющих мистический опыт. Мистиками являются люди, над-
еленные яркими переживаниями процессов коллективного бес-
сознательного.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79