Разум, очевидно, не имеет ничего общего с такого рода обусловленностью.
Бом: Вы употребляете слово «разум», не «мой разум».
Кришнамурти: Разум. Он не является «моим».
Бом: Он универсальный, всеобщий.
Кришнамурти: Да. И это не «мой» мозг, также.
Бом: Нет, но существует же отдельный мозг, этот мозг или тот мозг. Вы ведь не могли бы сказать, что существует отдельный разум?
Кришнамурти: Нет.
Бом: Тут существенная разница. Вы утверждаете, что разум действительно универсален.
Кришнамурти: Разум — универсален, если вы можете употребить такое уродливое слово.
Бом: Беспредельный и неделимый.
Кришнамурти: Он — незагрязненный, не загрязнен мыслью.
Бом: Но, полагаю, многим людям было бы трудно так рассуждать, ибо мы ничего не знаем об этом разуме. Мы знаем лишь, что мой разум — это то, что я ощущаю прежде всего. Верно?
Кришнамурти: Вы не можете называть его вашим разумом. Имеется только ваш мозг, который обусловлен. Вы не можете сказать: «Это мой разум».
Бом: Но во всяком случае то, что происходит у меня внутри, я ощущаю как свое, и это весьма отличается от того, что происходит внутри у кого-то другого.
Кришнамурти: Нет, я сомневаюсь, что отличается.
Бом: По крайней мере, кажется, что отличается.
Кришнамурти: Да, я сомневаюсь, что то, что происходит внутри меня как человеческого существа и внутри вас, как другого человеческого существа, является чем-то различным. Мы оба переживаем всякого рода состояния: страдание, страх, тревога, одиночество и все прочее. У нас свои догмы, верования, религиозные предрассудки. И это есть у каждого человека.
Бом: Мы можем сказать, что все это очень похоже, но выглядит так, словно каждый из нас изолирован от другого.
Кришнамурти: Мыслью. Моя мысль создает уверенность, что я отличен от вас, потому что мое тело отличается от вашего, мое лицо отличается от вашего. Мы распространяемся, существуем как нечто единое в психологической сфере.
Бом: Но теперь, раз мы сказали, что разделение — это иллюзия, пожалуй...
Кришнамурти: Нет, не пожалуй! Именно так.
Бом: Это иллюзия. Согласен. Хотя отнюдь не очевидно, когда человек впервые так на это взглянет.
Кришнамурти: Разумеется.
Бом: В действительности даже мозг не разделен, ведь мы говорим, что в главном мы не только подобны, но фактически связаны. А также мы говорим, что помимо всего существует разум, который вообще неделим.
Кришнамурти: Он необусловлен.
Бом: Да, тогда это, наверно, означает, что до тех пор, пока человек воспринимает себя отдельным существом, его контакт с разумом очень ограничен.
Кришнамурти: Совершенно верно. Об этом мы как раз и говорим.
Бом: Да.
Кришнамурти: И поэтому так важно понять не сам разум, но нашу обусловленность. И то, может ли наша обусловленность, человеческая обусловленность когда-либо исчезнуть. В этом реальный выход.
Бом: Да. Остается, пожалуй, еще потребность до конца уяснить то, что было сказано. Итак, мы имеем разум, который является всеобщим. Считаете ли вы, что он находится в каком-то особом пространстве, или же он имеет свое собственное пространство?
Кришнамурти: Он находится не во мне, не в моем мозгу.
Бом: Но он имеет какое-то пространство.
Кришнамурти: Безусловно. Он существует в пространстве и тишине.
Бом: Он существует в пространстве и тишине, в пространстве разума. Оно не похоже вот на это пространство?
Кришнамурти: Нет. И потому мы сказали, что пространство разума не создано мыслью.
Бом: Да, а может ли ум, когда он в тишине, воспринимать это пространство, быть в контакте с ним?
Кришнамурти: Не воспринимать. Давайте посмотрим. Вы спрашиваете, может ли разум быть воспринимаем мозгом?
Бом: Или, по крайней мере, чтобы мозг как-то осознавал... чтобы было какое-то осознание, ощущение.
Кришнамурти: Мы отвечаем «да» — посредством медитации. Не хотелось бы пользоваться этим словом.
Бом: Я ничего не имею против.
Кришнамурти: Видите ли, трудность тут в том, что когда вы употребляете слово «медитация», это обычно понимается так, что всегда есть медитирующий, который медитирует. Истинная медитация — это не осознаваемый, а бессознательный процесс.
Бом: Как же тогда вы можете сказать, что происходит медитация, если она бессознательна?
Кришнамурти: Она происходит, когда мозг спокоен.
Бом: Вы считаете, что сознание включает в себя всякое движение мысли, всякое чувство, желание, волю и все, что этому сопутствует?
Кришнамурти: Да.
Бом: Но существует ведь все же какое-то осознание этого, не правда ли?
Кришнамурти: О, да. Это зависит от того, что вы называете осознанием. Осознание чего?
Бом: Возможно, осознание чего-то более глубокого — не знаю.
Кришнамурти: И снова, когда вы говорите «более глубокого», — то эти слова означают измерение. Я этими словами не пользуюсь.
Бом: Хорошо, не будем ими пользоваться. Но, видите ли, существует род бессознательного, которое мы просто не сознаем. Человек может не сознавать некоторых своих проблем, конфликтов.
Кришнамурти: Давайте несколько углубимся в это. Если я что-то делаю сознательно, то это — деятельность мысли.
Бом: Да, это мысль, размышляющая о самой себе.
Кришнамурти: Правильно, это деятельность мысли. Так вот, если я сознательно медитирую, занимаюсь практикой, проделываю всю эту бессмыслицу, то я заставляю мозг приспосабливаться к другому ряду стереотипов.
Бом: Да, это опять становление.
Кришнамурти: Опять становление, верно.
Бом: Вы стараетесь стать лучше.
Кришнамурти: Становление не ведет к просветлению. Не может кто-то быть просветленным, если я могу употребить это слово, говоря о тех, кто собирается стать своего рода гуру.
Бом: Но, думается, очень трудно передать словами состояние, которое не сознается.
Кришнамурти: Это так. В этом есть трудность.
Бом: Это не значит быть абсолютно без сознания. Если человек без сознания, он полностью выключается, но вы не это имеете в виду.
Кришнамурти: Разумеется, не это!
Бом: Или когда он под наркозом, или...
Кришнамурти: Нет, давайте выразим это таким образом: сознательная медитация, сознательная деятельность по контролю мысли, освобождение себя от обусловленности — это не свобода.
Бом: Да, это думаю, ясно, но совершенно неясно, как передать что-то еще.
Кришнамурти: Подождите. Вы хотите рассмотреть состояние по ту сторону мысли.
Бом: Или когда мысль безмолвна.
Кришнамурти: Тиха, безмолвна. Что за слова вы выбираете?
Бом: Прекрасно. Я предлагаю слово «осознание». А что скажете вы о слове «внимание»?
Кришнамурти: «Внимание» мне кажется лучше. Вы хотели бы сказать, что внимание предполагает отсутствие центра, «я»?
Бом: Но вы ведь хотите обсуждать не тип внимания. Существует обычное внимание, которое мы проявляем, когда нас что-то интересует.
Кришнамурти: Внимание — это не концентрация.
Бом: Мы рассматриваем такое внимание, в котором отсутствует «я», в котором нет обусловленной деятельности.
Кришнамурти: Нет деятельности мысли. Во внимании нет места для мысли.
Бом: Да, но можем мы сказать больше? Что вы понимаете под вниманием? Не будет ли нам полезно проследить происхождение этого слова? Оно означает растягивание ума — это нам не поможет?
Кришнамурти: Нет. Может ли это помочь, если мы говорим, что концентрация — это не внимание? Усилие — не внимание.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97