д. — а все это предполагает время. Я же говорю, что существует другой путь: рассмотрение явления в целом, без употребления времени. Это означает, что наблюдающий есть наблюдаемое.
Бом: Да.
Кришнамурти: В этом наблюдении не требуется времени.
Бом: Не могли бы мы несколько углубиться в это? Я имею в виду, к примеру, ваши слова о том, что наблюдение не включает в себя времени. Но все же вы можете вспомнить, что час назад вы были каким-то другим. Так вот, в каком смысле можем мы говорить, что в наблюдении время отсутствует?
Кришнамурти: Время — это разделение, как и мысль — разделение. А потому мысль есть время.
Бом: Время последовательно разделяется на прошлое, настоящее и будущее.
Кришнамурти: Мысль разделяет. Так что время есть мысль, или мысль есть время.
Бом: Это отнюдь не следует из того, что вы сказали.
Кришнамурти: Давайте разберемся в этом.
Бом: Да. Видите ли, то, что мысль создает всякого рода разделение, создает того, кто управляет, и множество проблем, а также разделяет время на прошлое, настоящее и будущее, — все это можно было бы легко понять. Но из этого непосредственно не следует, что мысль есть время.
Кришнамурти: Послушайте, мы сказали, что время есть движение.
Бом: Да.
Кришнамурти: Мысль — это также движение. Таким образом, оба они, мысль и время представляют собой движение.
Бом: Мысль — это движение, мы полагаем, нервной системы и...
Кришнамурти: Это движение становления. Я имею в виду становление в психологическом аспекте.
Бом: В психологическом аспекте. Но всякий раз, когда вы мыслите, происходит какое-то движение в крови, в нервной системе и так далее. Когда вы говорите о психологическом движении, подразумеваете ли вы просто изменение содержания?
Кришнамурти: Изменение содержания?
Бом: Что такое движение? Что движется?
Кришнамурти: Послушайте. Я есть это, и пытаюсь стать чем-то еще, психологически.
Бом: Так вот не происходит ли это движение в самом содержании вашей мысли?
Кришнамурти: Да.
Бом: Если вы говорите «Я — это, и я пытаюсь стать тем», то я — в движении. По крайней мере, я чувствую, что нахожусь в движении.
Кришнамурти: Скажем, например, что я — жадный. Жадность — это движение.
Бом: Какого рода движением она является?
Кришнамурти: Получить, что я хочу, получить больше. Это — движение.
Бом: Прекрасно.
Кришнамурти: А я нахожу, что это движение приносит страдание. И я стараюсь не быть жадным.
Бом: Да.
Кришнамурти: Попытка не быть жадным есть движение времени, это — становление.
Бом: Да, но даже сама жадность была становлением.
Кришнамурти: Разумеется. Итак, возможно ли не становиться, психологически, — не в этом ли по существу заключается вопрос?
Бом: Кажется, совсем не требуется, чтобы вы были чем-то психологически. Как только вы каким-то образом себя определили, с того момента...
Кришнамурти: Нет, подождите. Через одну-две минуты это станет ясно.
Бом: Я хочу сказать, что если я определяю себя как жадного, говорю, что я жаден, что я то или это, мне, по-видимому, захочется стать чем-то еще, или остаться тем, что я есть.
Кришнамурти: Так вот, не могу ли я остаться тем, что я есть? Остаться не с идеалом не-жадности, а с жадностью? Жадность не отлична от меня; жадность — это я.
Бом: Обычное мышление таково: вот я, и я могу быть жадным и нежадным.
Кришнамурти: Разумеется.
Бом: Ибо это атрибуты, которые я могу иметь или не иметь.
Кришнамурти: Но атрибуты — это я.
Бом: Это снова идет вразрез с нашим языком и нашим опытом.
Кришнамурти: Все эти качества, эти атрибуты, добродетели, оценки, выводы и мнения есть я.
Бом: Мне кажется, это то, что следовало бы немедленно осознать...
Кришнамурти: В этом весь вопрос. Осознать все это движение целиком и мгновенно. Затем мы приходим к такому вопросу — он кажется немного странным, но это не так, — возможно ли осознавать без всякого движения памяти? Осознавать нечто непосредственно, без слов, без реакций, без того, чтобы в восприятие проникали воспоминания.
Бом: Это чрезвычайно важно, потому что память постоянно включается в восприятие. Напрашивается такой вопрос: Что могло бы удержать от проникновения памяти в восприятие?
Кришнамурти: Ничто не может от этого удержать. Но если мы видим причину, понимаем разумность ограниченной деятельность памяти, то в самом восприятии этой ограниченности мы уже вышли в иное измерение.
Бом: Мне кажется, что ограниченность памяти необходимо осознавать полностью.
Кришнамурти: Да, а не какую-то часть.
Бом: Вы можете иметь общее представление о том, что память ограниченна. Но существует много таких аспектов, где это не очевидно. Например, многие наши реакции, в которых память может присутствовать незаметно, не переживаются нами как память. Предположим, я становлюсь: по опыту знаю о своей жадности и испытываю стремление стать менее жадным. Я могу помнить, что жаден, но думать, что «я» — это тот единственный, кто помнит, что это не происходит каким-то иным путем, и совершенно не сознавать, что сама память создала это «я», — верно?
Кришнамурти: На самом деле все это сводится к вопросу: может ли человечество жить без конфликта? Оно в сущности приходит к этому. Можем ли мы мирно жить на этой земле? Деятельность мысли никогда не принесет нам мира.
Бом: Из сказанного, кажется, ясно, что деятельность мысли не может принести мира; соответственно своей природе, она приносит конфликт.
Кришнамурти: Да, если бы мы однажды по-настоящему это поняли, вся наша деятельность стала бы совершенно иной.
Бом: Но не можем ли мы тогда сказать, что существует какая-то деятельность, которая не является деятельностью мысли, которая происходит вне мысли?
Кришнамурти: Да.
Бом: И которая не только вне мысли, но и не требует с нею взаимодействия? И она может продолжаться, когда мысль отсутствует?
Кришнамурти: В этом как раз состоит вопрос. Мы часто обсуждали, существует ли нечто за пределами мысли. Не что-то святое, божественное — об этом мы не говорим. Мы спрашиваем, существует ли какая-то деятельность, которой не коснулась мысль? Мы утверждаем, что существует. И что такая деятельность является высочайшей формой разумности.
Бом: Итак, мы ввели понятие разумности.
Кришнамурти: Знаю, я намеренно его ввел! Таким образом, разумность — это не деятельность хитрой мысли. Существует разумность укладки кабеля.
Бом: Согласен, разум может использовать мысль, как вы это часто говорили. Это означает, что мысль может быть движением разума — не хотели ли бы вы выразить это таким образом?
Кришнамурти: Да.
Бом: Или же она может быть движением памяти?
Кришнамурти: Именно так. Одно из двух: если это действие, рожденное памятью, а память — ограниченна, следовательно, и мысль ограниченна, и ее деятельность приносит тогда конфликт.
Бом: Я думаю, это следовало бы связать с тем, что люди говорят о компьютерах. Каждый компьютер должен, в конечном счете, зависеть от некоторого рода памяти, которая в нем заложена, должен зависеть от программы. А она должна быть ограниченной.
Кришнамурти: Разумеется.
Бом: Следовательно, когда мы действуем, исходя из памяти, мы не слишком отличаемся от компьютера, или, пожалуй, наоборот: компьютер не слишком отличается от нас.
Кришнамурти: Я хотел бы заметить, что индус запрограммирован в том, что он индус, и его программа насчитывает пять тысяч лет;
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97