Бом: Эти люди могут надеяться, что человек со временем научится управлять этим процессом. Они могут также критиковать то, что делаем мы, говоря: «Какая от этого польза?». Видите ли, то, что мы делаем, ни на кого как будто не оказывает действия, и, конечно, время тут не принесет большой перемены.
Кришнамурти: Нам обоим это совершенно ясно. Каким же образом это может повлиять на человечество?
Бом: Окажет ли это со временем действие на человечество, чтобы спасти...
Кришнамурти: Очевидно, нет.
Бом: Тогда почему же мы делаем это?
Кришнамурти: Потому что это самое важное. И делаем это по собственному побуждению. Это не имеет никакого отношения к награде или наказанию.
Бом: Или цели... Мы делаем самое важное, хотя даже и не знаем, каков будет результат?
Кришнамурти: Верно.
Бом: Вы полагаете, что не существует другого пути?
Кришнамурти: Да, мы считаем, что другого пути нет.
Бом: Итак, нам надо сделать это понятным. Если бы, например, некоторые психологи, исследуя такого рода явления, восприняли это, то мы могли бы вызвать постепенное изменение сознания.
Кришнамурти: Мы снова вернулись к тому утверждению, что с помощью времени можно изменить сознание. В этом мы сомневаемся.
Бом: Мы подвергли это сомнению, но, говоря о постепенном изменении сознания, сами включаем время и с неизбежностью оказываемся пойманными иллюзией становления, и мы, по-видимому, уже не способны сознавать то, что мы делаем.
Кришнамурти: Это так.
Бом: И вот, не вправе ли мы сказать, что даже те ученые, которые пытаются применять физический, химический или даже структуральный подходы, все еще находятся в плену иллюзии и стремления с течением времени стать лучше?
Кришнамурти: Да. Экспериментаторы, психологи и мы сами — все мы стараемся чем-то стать.
Бом: Да, хотя вначале это может не быть очевидным. Нам может казаться, что работающие над данной проблемой ученые — это действительно объективные, непредубежденные исследователи. Но за этой видимостью просматривается желание стать лучше других, исследующих эту проблему.
Кришнамурти: Стать лучше. Разумеется.
Бом: Ученый не свободен от этого.
Кришнамурти: Именно так.
Бом: А это желание может породить самообман, иллюзию и так далее.
Кришнамурти: Так где же мы теперь? Любая форма становления является иллюзией, становление предполагает время, время, требующееся для изменения психики. Но мы утверждаем, что время тут не нужно.
Бом: Это связано с другим вопросом, касающимся ума и мозга, а именно, деятельности мозга как сложного физико-химического процесса, происходящего во времени.
Кришнамурти: Я думаю, что ум — это нечто отдельное от мозга.
Бом: Что значит отдельное? Разве они не контактируют?
Кришнамурти: Отдельное в том смысле, что мозг обусловлен, а ум — нет.
Бом: Давайте скажем, что ум сохраняет определенную независимость от мозга. Даже если мозг обусловлен...
Кришнамурти: ...то ум — нет.
Бом: Ему нет необходимости быть...
Кришнамурти: ...обусловленным.
Бом: На каком основании вы это утверждаете?
Кришнамурти: Давайте начнем не с основания.
Бом: Хорошо, что заставляет вас так утверждать?
Кришнамурти: Пока мозг обусловлен, он не свободен.
Бом: Согласен.
Кришнамурти: А ум свободен.
Бом: Да, это так. Но, видите ли, тот факт, что мозг не свободен, означает, что он не может свободно, непредубежденно вести исследование.
Кришнамурти: Я хотел бы в этом разобраться. Давайте выясним, что такое свобода, свобода выяснять, свобода исследовать. Только в свободе возможно глубокое прозрение.
Бом: Да, это ясно. Если у вас нет свободы, чтобы исследовать, или вы предубеждены, то вы ограниченны, вы во власти случайности.
Кришнамурти: Итак, до тех пор, пока мозг обусловлен, его отношения с умом ограниченны.
Бом: Мы имеем отношение мозга к уму, а также другое отношение, обратное.
Кришнамурти: Да. А ум, будучи свободным, имеет отношение к мозгу.
Бом: Да. И вот мы говорим, что ум в каком-то смысле свободен, он не обусловливается мозгом.
Кришнамурти: Верно.
Бом: Какова природа ума? Помещается ли он внутри тела, или он в мозгу?
Кришнамурти: Нет, он не имеет ничего общего с телом или мозгом.
Бом: Имеет ли он отношение к пространству или времени?
Кришнамурти: Пространство — подождите! Он должен иметь что-то общее с пространством и тишиной. Они представляют собой два фактора...
Бом: Но не время?
Кришнамурти: Не время. Время имеет отношение к мозгу.
Бом: Вы говорите пространство и тишина; а какого рода пространство? Это не то пространство, в котором мы видим движение жизни?
Кришнамурти: Пространство. Давайте подойдем к этому иначе. Мысль может выдумывать пространство.
Бом: Перед нами — пространство, которое мы видим. Но мысль может выдумывать какое угодно пространство.
Кришнамурти: И пространство между здесь и там.
Бом: Да, пространство, через которое мы движемся, есть путь.
Кришнамурти: Пространство между двумя шумами, двумя звуками.
Бом: Это называется интервалом, интервал между двумя звуками.
Кришнамурти: Да, интервал между двумя шумами. Две мысли. Две ноты.
Бом: Да.
Кришнамурти: Пространство между двумя людьми.
Бом: Пространство между этими стенами.
Кришнамурти: И так далее. Но такое пространство — это не пространство ума.
Бом: Вы говорите, что оно не является ограниченным?
Кришнамурти: Верно. Только я не хочу пользоваться словом «ограниченный».
Бом: Но оно подразумевается. Это пространство — не в природе ограниченного бытия.
Кришнамурти: Да. Оно не ограничено психикой.
Бом: Но все же чем-то оно ограничено?
Кришнамурти: Нет. Так вот, может ли этот мозг, со всеми его обусловленными клетками, могут ли эти клетки полностью измениться?
Бом: Мы часто говорили об этом. И отнюдь не бесспорно то, что все клетки обусловленны. Некоторые люди считают, например, что используется лишь небольшая часть клеток, а остальные клетки просто бездействуют, дремлют.
Кришнамурти: Почти совсем не используются или изредка едва затрагиваются.
Бом: Едва затрагиваются время от времени. Но обусловленные клетки все же каким-то образом оказывают преобладающее воздействие на нынешнее сознание.
Кришнамурти: Да. Могут ли эти клетки быть изменены?
Бом: Да.
Кришнамурти: Мы говорим, что они могут быть изменены через озарение; озарение — вне времени, оно — не результат памяти, предчувствия, желания, или надежды. Оно не имеет ничего общего с временем и мыслью.
Бом: Да. А не происходит ли озарение от разума? Имеет ли оно ту же природу, что и разум? Является ли оно проявлением разума?
Кришнамурти: Да.
Бом: Следовательно, вы утверждаете, что разум может действовать в веществе мозга.
Кришнамурти: Да, мы об этом уже говорили.
Бом: Но, видите ли, вопрос о том, как разум способен действовать в веществе, — вопрос трудный.
Кришнамурти: Разум способен воздействовать на мозг. Возьмем, к примеру, какой-либо кризис или проблему. Проблема, как вы знаете, это «нечто, брошенное в вас». И вы встречаете ее со всеми воспоминаниями прошлого, с предубеждениями и так далее. И по этой причине проблема вырастает и множится. Вы можете разрешить отдельную проблему, но при самом ее разрешении возникают другие проблемы, как это происходит в политике и т.д. А чтобы подойти к проблеме, воспринимать ее без каких-либо воспоминаний прошлого, без вмешательства мысли и ее образов.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97