или, в другой стране, у нас люди запрограммированы как британцы, как католики или протестанты. Таким образом, все мы запрограммированы, и наши программы имеют определенную длительность.
Бом: Но вы вводите понятие разумности, которая свободна от программ и которая является, наверно, творческой.
Кришнамурти: Да. Разум не имеет ничего общего с памятью и знанием.
Бом: Он может проявляться в памяти и знании, но не имеет с ними ничего общего.
Кришнамурти: Верно. Но как вы выясните, является ли разум чем-то реальным, а не всего лишь воображением, романтической чепухой? Чтобы прийти к разумности, следует тщательно рассмотреть всю проблему страдания, выяснить, имеет ли страдание конец. Ибо пока существуют страдание, страх и погоня за наслаждением — невозможна любовь.
Бом: Тут возникает много вопросов. Страдание, наслаждение, страх, гнев, насилие и алчность, все эти состояния — ответ памяти.
Кришнамурти: Да.
Бом: Они не имеют никакого отношения к разумности.
Кришнамурти: Все они — часть мышления и памяти.
Бом: А до тех пор, пока они продолжают существовать, разумность, очевидно, не может проявиться в мысли, или через мысль.
Кришнамурти: Правильно. Таким образом, необходима свобода от страдания.
Бом: Это поистине ключевая проблема.
Кришнамурти: Действительно, это очень серьезный и глубокий вопрос. Возможно ли прекращение страдания, что означает прекращение моего «я»?
Бом: Да, это может показаться скучным, но есть такое ощущение, что я в этом присутствую, и я либо страдаю, либо не страдаю. Я либо чем-то наслаждаюсь, либо страдаю. И когда вы говорите, что страдание возникает от мысли, я думаю, что страдание и есть мысль.
Кришнамурти: Отождествление. Привязанность.
Бом: Итак, что представляет собой тот, кто страдает? Память может приносить наслаждение; когда же она не способна этого сделать, то вызывает чувство, противоположное наслаждению — боль и страдание.
Кришнамурти: Не только это. Тот, кто страдает, — значительно более сложное явление, не так ли?
Бом: Согласен.
Кришнамурти: Что такое страдание? Значение этого слова включает в себя ощущение боли, печали, ощущение себя потерянным, одиноким.
Бом: Мне кажется, что это не просто боль, а какая-то всеохватывающая, всепроникающая боль.
Кришнамурти: Страдание — это потеря, утрата кого-то.
Бом: Или утрата чего-то очень существенного.
Кришнамурти: Да, разумеется. Утрата моей жены, моего сына, брата или кого-то еще, и отчаянное чувство одиночества.
Бом: Или же тот очевидный факт, что весь мир приходит в такое состояние.
Кришнамурти: Разумеется. Одни войны.
Бом: Как видите, это делает все бессмысленным.
Кришнамурти: Как много страданий принесли войны. И они продолжаются тысячи лет. Поэтому я говорю, что мы продолжаем оставаться в рамках того же самого стереотипа, которому уже пять тысяч лет или более.
Бом: Нетрудно увидеть, что жестокость и ненависть, порождаемые войнами, препятствуют разумности.
Кришнамурти: Безусловно.
Бом: Но некоторые люди почувствовали, что проходя через страдания, они становятся...
Кришнамурти: ...разумными?
Бом: ...Очищенными, словно побывавшими в плавильной печи.
Кришнамурти: Понимаю. Через страдание вы учитесь. Через страдание ваше эго исчезает, распадается.
Бом: Да, перестает проявляться, очищается.
Кришнамурти: Но это не так. Люди вынесли огромные страдания, так много войн, столько слез. А разрушительная сущность правительств? А безработица, невежество...
Бом: ...невежество в отношении болезней, страданий, во всем. Но что на самом деле представляет собой страдание? Почему оно уничтожает разумность или препятствует ей? Что означает продолжение страдания?
Кришнамурти: Страдание — это потрясение; я страдаю, я испытываю боль, это сущность, квинтэссенция «я».
Бом: Трудность со страданием состоит в том, что оно есть «я», которое находится здесь и страдает.
Кришнамурти: Да.
Бом: И это «я» в каком-то отношении действительно себя жалеет.
Кришнамурти: Мое страдание отличается от вашего страдания.
Бом: Да, оно себя изолирует. Оно создает особого рода иллюзию.
Кришнамурти: Мы не сознаем, что страдание разделяется всем человечеством.
Бом: Да. Но, положим, мы с вами это сознаем.
Кришнамурти: Тогда я подхожу к вопросу о том, что такое страдание. Оно не является моим страданием.
Бом: Это важно. Для того, чтобы стала понятной природа страдания, мне нужно отойти от той идеи, что это мое страдание, потому что до тех пор, пока я уверен, что это страдание мое, я пребываю в иллюзии по отношению к проблеме в целом.
Кришнамурти: И никогда не смогу покончить с ним.
Бом: Пребывая в иллюзии, ничего нельзя с ним поделать. Поэтому, как видите, нам надо вернуться назад. Почему страдание является страданием многих? Начнем с моего ощущения, что это именно у меня болит зуб, я понес утрату, или нечто случилось со мной, а другой человек кажется совершенно счастливым.
Кришнамурти: Да, счастливым. Но он также страдает по-своему.
Бом: Конечно, в данный момент он этого не сознает, но у него тоже есть свои проблемы.
Кришнамурти: Страдание является общим для всего человечества.
Бом: Но тот факт, что страдание является общим для всех, еще недостаточен, чтобы представить себе страдание как нечто единое.
Кришнамурти: Это действительно так.
Бом: Можно ли сказать, что страдание человечества едино, неделимо?
Кришнамурти: Да, именно это я говорю.
Бом: Как и сознание человека?
Кришнамурти: Да, верно.
Бом: Что когда кто-то страдает, все человечество страдает.
Кришнамурти: Все дело в том, что мы страдали от начала времен, но так и не смогли постичь страдание. Мы не перестали страдать.
Бом: Но, полагаю, вы указали причину, по которой мы не смогли постичь страдание. Она кроется в том, что мы относимся к страданию как к чему-то личному или касающемуся малой группы... а это — иллюзия.
Кришнамурти: Да.
Бом: Но ведь никакая попытка постичь что-либо, исходя из иллюзии, не может дать результата.
Кришнамурти: Мысль не может разрешить никакой психологической проблемы.
Бом: Поскольку мы можем сказать, что сама мысль разделяет. Мысль ограниченна и не способна осознать, что страдание едино. Таким образом, она разделяет страдание на мое и ваше.
Кришнамурти: Верно.
Бом: А это рождает иллюзию, которая может лишь множить страдание. И вот мне представляется, что утверждение о единстве человеческого страдания неотделимо от утверждения о единстве человеческого сознания.
Кришнамурти: Страдание есть часть нашего сознания.
Бом: Но, видите ли, человек не испытывает непосредственного ощущения, что страдание принадлежит всему человечеству.
Кришнамурти: Мир — это я: я — это мир. Но мы поделили его на страны — Англия, Франция и все остальные!
Бом: Имеете ли вы в виду физический мир или мир как общество?
Кришнамурти: Мир как общество, прежде всего мир психического.
Бом: Таким образом, мы говорим, что как общество, как люди, мир един, а когда я говорю, что я есть этот мир, — что это означает?
Кришнамурти: Что мир не отличен от меня.
Бом: Мир и я — одно. Мы неделимы.
Кришнамурти: Да. А это истинная медитация; это нужно почувствовать не просто как словесное утверждение, это реальность. Я — хранитель брату своему.
Бом: Многие религии также это утверждают.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97