Мы говорим о сострадании. Это не слова «Я чувствую сострадание», что было бы совершенно неверно. Вы видите, как в повседневной жизни такой ум действует без «я», без «эго». Он может совершать ошибку, но сразу же ее исправляет, он не несет ее в себе.
Нарайан: Не упорствует в ней.
Кришнамурти: Он не упрямый. Но мы здесь должны быть очень осторожны, чтобы не принять его оправдания за признание ошибки!
Тут мы подходим к тому пункту, с которого мы начали нашу беседу: что тогда представляет собой медитация? Верно? Для человека, который сам есть становление, медитация не имеет никакого значения. Это не просто утверждение. Когда нет этой сущности или этого становления, что тогда означает медитация? Она должна быть совершенно не сознаваемой, совершенно незваной.
Бом: То есть, без осознанного намерения?
Кришнамурти: Да, думаю, так. Могли бы вы сказать — надеюсь, это не прозвучит неразумно, — что универсальный, космический порядок заключен в медитации?
Бом: Прекрасно, если он живой, действующий, то мы должны были бы его увидеть.
Кришнамурти: Нет, нет. Он в самом состоянии медитации.
Бом: Да.
Кришнамурти: Думаю, это правильно. Я в этом уверен.
Бом: Мы могли бы попытаться продвинуться дальше в вопросе о том, что есть медитация. В чем состоит ее действие?
Нарайан: Если вы говорите, что универсум представлен в медитации, то является ли она выражением его порядка? Какой порядок могли бы мы разглядеть в том, на что указывала бы космическая или универсальная медитация?
Кришнамурти: Солнечный восход и закат, все звезды, планеты составляют порядок. Все это в целом представляет совершенный порядок.
Бом: Нам нужно связать это с медитацией. Согласно словарю, значение медитации в том, чтобы отражать, обдумывать, изменять нечто в уме, проявлять пристальное внимание.
Кришнамурти: А также измерять, определять.
Бом: Это дальнейшее значение, но оно предполагает взвешивать, обдумывать, размышлять; это «мера» в смысле тщательного рассмотрения, оценивания, сравнения, взвешивания.
Кришнамурти: Именно взвешивание. Рассматривать, обдумывать и т.д.
Бом: Взвешивать значимость чего-то. Так вот, это ли вы имеете в виду?
Кришнамурти: Нет.
Бом: Почему же тогда вы пользуетесь этим словом?
Нарайан: Мне сказали, что в английском языке слово «contemplation» (созерцание) имеет дополнительный оттенок значения, по сравнению со словом «meditation» (медитация). Contemplation предполагает более глубокое состояние ума.
Бом: В этом не мешает разобраться. Слово «contemplate» действительно происходит от слова «temple» (храм).
Кришнамурти: Да, верно.
Бом: Его основное значение состоит в том, чтобы создать открытое пространство.
Кришнамурти: Это то открытое пространство, которое существует между Богом и мною?
Бом: Это тот образ, из которого возникает это слово.
Кришнамурти: Именно так.
Нарайан: Слово «dhyans» (дхиана) на санскрите не имеет того же самого смыслового значения, что и слово «медитация».
Кришнамурти: Да.
Нарайан: Потому что слово «медитация» имеет такие дополнительные смысловые оттенки, как «измерение», и возможно, что «измерение» косвенно означает порядок.
Кришнамурти: Нет, я не хочу вводить слово «порядок» — давайте пропустим это слово. Мы исчерпали его значение, и оно избито до смерти!
Бом: Почему вы пользуетесь словом «медитация»?
Кришнамурти: Не будем им пользоваться.
Бом: Давайте выясним, что вы действительно имеете в виду.
Кришнамурти: Не хотите ли вы сказать: состояние бесконечности, состояние вне измерения?
Бом: Да.
Кришнамурти: Не существует никакого разделения. Вы видите, мы даем множество описаний, но это не то.
Бом: Да, но имеет ли какой-то смысл разумное бытие, некоторым образом сознающее себя?
Не это ли вы пытаетесь выразить? В другое время вы говорили, что ум опустошает себя от содержания.
Кришнамурти: Что вы стремитесь прояснить?
Бом: Я спрашиваю, верно ли, что есть не только бесконечность, если предполагается нечто большее?
Кришнамурти: О, много большее.
Бом: Мы отметили, что содержание сознания есть прошлое, которое создает беспорядок. Тогда вы могли бы сказать, что это опустошение от содержания в некотором смысле есть постоянное очищение от прошлого. Согласились бы вы с этим?
Кришнамурти: Нет, нет.
Бом: Когда вы говорите, что ум опустошает себя от содержания...
Кришнамурти: Опустошил себя.
Бом: Согласен. Когда прошлое устранено, тогда, говорите вы, существует медитация.
Кришнамурти: Существует медитация; нет, созерцание...
Нарайан: Всего лишь начало.
Кришнамурти: Начало?
Нарайан: Опустошение от прошлого.
Кришнамурти: Это опустошение от прошлого, которым являются гнев, ревность, верования, догмы, привязанности и т.д., должно быть сделано. Если сознание не пусто, если какая-то часть прошлого существует, то это неизбежно приведет к иллюзии. Мозг или ум должен быть полностью свободен от всякой иллюзии, иллюзии, принесенной желанием, надеждой, требованием безопасности и прочим.
Бом: Вы говорите, что когда мозг свободен, это открывает дверь к чему-то более широкому, глубокому?
Кришнамурти: Да. Иначе жизнь не имела бы смысла; это было бы всего лишь повторением модели.
Нарайан: Что именно вы имеете в виду, когда говорите, что универсум представлен в медитации?
Кришнамурти: Да, я именно так это воспринимаю.
Бом: Можем ли мы прежде всего сказать, что универсум действительно не обусловлен своим прошлым? Видите ли, универсум создает определенные формы, которые относительно постоянны, так что люди, которые воспринимают поверхностно, видят только это, и тогда кажется, что универсум детерминирован прошлым.
Кришнамурти: Нет, он не обусловлен прошлым. Он созидающий, подвижный.
Бом: И тогда это его движение есть порядок.
Кришнамурти: Могли бы вы как ученый согласиться с этим?
Бом: Что же, коли на то пошло, мог бы!
Кришнамурти: Не сошли ли мы оба с ума? Давайте поставим вопрос иначе: есть ли реальная возможность для времени окончиться — имеется в виду вся идея времени как прошлого — окончиться хронологически, так, чтобы вообще не существовало никакого завтра? Психологически есть ощущение действительной реальности, без завтра. Я считаю, что это самый здоровый образ жизни, который, однако, не означает, что я становлюсь безответственным! Это было бы слишком несерьезно.
Бом: Это просто вопрос физического времени, которое представляет собой часть естественного порядка.
Кришнамурти: Конечно, это ясно.
Бом: Вопрос в том, имеем ли мы ощущение переживания прошлого и будущего или мы свободны от этого ощущения.
Кришнамурти: Я спрашиваю вас как ученого: основан ли универсум на времени?
Бом: Я мог бы сказать — нет, но общепринятый обычай...
Кришнамурти: Это все, чего я хотел. Вы сказали — нет! А может быть, мозг, который эволюционировал во времени?..
Бом: Вот только эволюционировал ли он во времени? Скорее, он оказался вовлеченным в процесс времени. Потому что мозг есть часть универсума, который, как мы говорим, не основан на времени.
Кришнамурти: Согласен.
Бом: Мысль впутала мозг во время.
Кришнамурти: Хорошо. А может ли он быть распутан, освобожден, так как универсум есть разум? Вы согласны? Если универсум не от времени, то может ли ум, который оказался впутанным во время, сам себя распутать, чтобы быть универсумом?
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97
Нарайан: Не упорствует в ней.
Кришнамурти: Он не упрямый. Но мы здесь должны быть очень осторожны, чтобы не принять его оправдания за признание ошибки!
Тут мы подходим к тому пункту, с которого мы начали нашу беседу: что тогда представляет собой медитация? Верно? Для человека, который сам есть становление, медитация не имеет никакого значения. Это не просто утверждение. Когда нет этой сущности или этого становления, что тогда означает медитация? Она должна быть совершенно не сознаваемой, совершенно незваной.
Бом: То есть, без осознанного намерения?
Кришнамурти: Да, думаю, так. Могли бы вы сказать — надеюсь, это не прозвучит неразумно, — что универсальный, космический порядок заключен в медитации?
Бом: Прекрасно, если он живой, действующий, то мы должны были бы его увидеть.
Кришнамурти: Нет, нет. Он в самом состоянии медитации.
Бом: Да.
Кришнамурти: Думаю, это правильно. Я в этом уверен.
Бом: Мы могли бы попытаться продвинуться дальше в вопросе о том, что есть медитация. В чем состоит ее действие?
Нарайан: Если вы говорите, что универсум представлен в медитации, то является ли она выражением его порядка? Какой порядок могли бы мы разглядеть в том, на что указывала бы космическая или универсальная медитация?
Кришнамурти: Солнечный восход и закат, все звезды, планеты составляют порядок. Все это в целом представляет совершенный порядок.
Бом: Нам нужно связать это с медитацией. Согласно словарю, значение медитации в том, чтобы отражать, обдумывать, изменять нечто в уме, проявлять пристальное внимание.
Кришнамурти: А также измерять, определять.
Бом: Это дальнейшее значение, но оно предполагает взвешивать, обдумывать, размышлять; это «мера» в смысле тщательного рассмотрения, оценивания, сравнения, взвешивания.
Кришнамурти: Именно взвешивание. Рассматривать, обдумывать и т.д.
Бом: Взвешивать значимость чего-то. Так вот, это ли вы имеете в виду?
Кришнамурти: Нет.
Бом: Почему же тогда вы пользуетесь этим словом?
Нарайан: Мне сказали, что в английском языке слово «contemplation» (созерцание) имеет дополнительный оттенок значения, по сравнению со словом «meditation» (медитация). Contemplation предполагает более глубокое состояние ума.
Бом: В этом не мешает разобраться. Слово «contemplate» действительно происходит от слова «temple» (храм).
Кришнамурти: Да, верно.
Бом: Его основное значение состоит в том, чтобы создать открытое пространство.
Кришнамурти: Это то открытое пространство, которое существует между Богом и мною?
Бом: Это тот образ, из которого возникает это слово.
Кришнамурти: Именно так.
Нарайан: Слово «dhyans» (дхиана) на санскрите не имеет того же самого смыслового значения, что и слово «медитация».
Кришнамурти: Да.
Нарайан: Потому что слово «медитация» имеет такие дополнительные смысловые оттенки, как «измерение», и возможно, что «измерение» косвенно означает порядок.
Кришнамурти: Нет, я не хочу вводить слово «порядок» — давайте пропустим это слово. Мы исчерпали его значение, и оно избито до смерти!
Бом: Почему вы пользуетесь словом «медитация»?
Кришнамурти: Не будем им пользоваться.
Бом: Давайте выясним, что вы действительно имеете в виду.
Кришнамурти: Не хотите ли вы сказать: состояние бесконечности, состояние вне измерения?
Бом: Да.
Кришнамурти: Не существует никакого разделения. Вы видите, мы даем множество описаний, но это не то.
Бом: Да, но имеет ли какой-то смысл разумное бытие, некоторым образом сознающее себя?
Не это ли вы пытаетесь выразить? В другое время вы говорили, что ум опустошает себя от содержания.
Кришнамурти: Что вы стремитесь прояснить?
Бом: Я спрашиваю, верно ли, что есть не только бесконечность, если предполагается нечто большее?
Кришнамурти: О, много большее.
Бом: Мы отметили, что содержание сознания есть прошлое, которое создает беспорядок. Тогда вы могли бы сказать, что это опустошение от содержания в некотором смысле есть постоянное очищение от прошлого. Согласились бы вы с этим?
Кришнамурти: Нет, нет.
Бом: Когда вы говорите, что ум опустошает себя от содержания...
Кришнамурти: Опустошил себя.
Бом: Согласен. Когда прошлое устранено, тогда, говорите вы, существует медитация.
Кришнамурти: Существует медитация; нет, созерцание...
Нарайан: Всего лишь начало.
Кришнамурти: Начало?
Нарайан: Опустошение от прошлого.
Кришнамурти: Это опустошение от прошлого, которым являются гнев, ревность, верования, догмы, привязанности и т.д., должно быть сделано. Если сознание не пусто, если какая-то часть прошлого существует, то это неизбежно приведет к иллюзии. Мозг или ум должен быть полностью свободен от всякой иллюзии, иллюзии, принесенной желанием, надеждой, требованием безопасности и прочим.
Бом: Вы говорите, что когда мозг свободен, это открывает дверь к чему-то более широкому, глубокому?
Кришнамурти: Да. Иначе жизнь не имела бы смысла; это было бы всего лишь повторением модели.
Нарайан: Что именно вы имеете в виду, когда говорите, что универсум представлен в медитации?
Кришнамурти: Да, я именно так это воспринимаю.
Бом: Можем ли мы прежде всего сказать, что универсум действительно не обусловлен своим прошлым? Видите ли, универсум создает определенные формы, которые относительно постоянны, так что люди, которые воспринимают поверхностно, видят только это, и тогда кажется, что универсум детерминирован прошлым.
Кришнамурти: Нет, он не обусловлен прошлым. Он созидающий, подвижный.
Бом: И тогда это его движение есть порядок.
Кришнамурти: Могли бы вы как ученый согласиться с этим?
Бом: Что же, коли на то пошло, мог бы!
Кришнамурти: Не сошли ли мы оба с ума? Давайте поставим вопрос иначе: есть ли реальная возможность для времени окончиться — имеется в виду вся идея времени как прошлого — окончиться хронологически, так, чтобы вообще не существовало никакого завтра? Психологически есть ощущение действительной реальности, без завтра. Я считаю, что это самый здоровый образ жизни, который, однако, не означает, что я становлюсь безответственным! Это было бы слишком несерьезно.
Бом: Это просто вопрос физического времени, которое представляет собой часть естественного порядка.
Кришнамурти: Конечно, это ясно.
Бом: Вопрос в том, имеем ли мы ощущение переживания прошлого и будущего или мы свободны от этого ощущения.
Кришнамурти: Я спрашиваю вас как ученого: основан ли универсум на времени?
Бом: Я мог бы сказать — нет, но общепринятый обычай...
Кришнамурти: Это все, чего я хотел. Вы сказали — нет! А может быть, мозг, который эволюционировал во времени?..
Бом: Вот только эволюционировал ли он во времени? Скорее, он оказался вовлеченным в процесс времени. Потому что мозг есть часть универсума, который, как мы говорим, не основан на времени.
Кришнамурти: Согласен.
Бом: Мысль впутала мозг во время.
Кришнамурти: Хорошо. А может ли он быть распутан, освобожден, так как универсум есть разум? Вы согласны? Если универсум не от времени, то может ли ум, который оказался впутанным во время, сам себя распутать, чтобы быть универсумом?
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97