Я говорю, что кто-то абсолютно неразумен. Сначала нужно это увидеть, осознать, наблюдать это. Наблюдать тот момент, когда я признаю, что существует какая-то часть меня, которая разумна, которая хочет устранить неразумность...
Бом: ...Это не то, но должна быть достаточная разумность, чтобы понять то, что вы говорите.
Кришнамурти: Да, безусловно.
Бом: Я, пожалуй, сказал бы, что в человеке по существу преобладает неразумность, несмотря на то, что он достаточно разумен, чтобы обсуждать этот вопрос.
Кришнамурти: Сомневаюсь.
Бом: Видите ли, в противном случае мы не смогли бы начать беседу.
Кришнамурти: Но могли бы слушать. Мы начинаем беседу. Говорят немногие из нас, потому что мы хотим слушать. Мы готовы сказать, что отказываемся от всяких умозаключений, которые у нас есть; мы хотим слушать того, кто говорит.
Бом: Это — часть разумности.
Кришнамурти: У некоторых из нас — быть может, но огромное большинство не желает нас слушать; мы же достаточно серьезны и хотим выяснить, существует ли первооснова. Это дает нам разумность, позволяющую слушать, что говорит другой.
Бом: Слушать необходимо, чтобы стать разумным.
Кришнамурти: Безусловно. Не говорим ли мы одно и то же?
Бом: Да.
Кришнамурти: Ученый путем исследования материи надеется достичь первоосновы. Мы вместе с «X» и «Y» говорим: «Давайте станем разумными в нашей жизни». А это означает, что мы с вами, вместе с «X» и «Y», хотим слушать, что говорит другой. И это все. В самом слушании — начало разумности. Некоторые люди не будут слушать ни нас, ни кого-то другого. И вот, можем ли мы, те, кто слушает, быть достаточно разумными и начать? В этом вся моя проблема. Это значит, быть предельно логичным, — не так ли? Можем мы отсюда пойти дальше?
Почему человек внес столько неразумного в свою жизнь? Видимо, лишь немногие из нас в какой-то части способны преодолеть собственную неразумность, стать несколько разумнее и сказать: «Давайте начнем, попытаемся выяснить, почему человек ведет такую жизнь». Что, собственно, является общим, преобладающим фактором в жизни всех нас? Очевидно, мысль.
Бом: Да, верно. Многие люди, конечно, могли бы это отрицать и утверждать, что главным фактором является чувство или что-то еще.
Кришнамурти: Многие могли бы это сказать, но мысль составляет часть чувства.
Бом: Да, только этого обычно не понимают.
Кришнамурти: Мы это объясним. Если бы за чувством не было мысли, могли бы вы его узнать?
Бом: Да, в этом, думаю, главная трудность при общении с некоторыми людьми.
Кришнамурти: Итак, начинаем. Может оказаться, что некоторые из нас этого не понимают, но я хочу, чтобы произвольно взятые «X» и «Y» понимали это, потому что они стали достаточно разумными, и следовательно, они слушают, что говорит другой. Они могут сказать, что мысль есть главная причина существующего положения вещей.
Бом: Тогда мы должны сказать, что такое мысль.
Кришнамурти: Думаю, это довольно просто: мысль есть причина неразумности.
Бом: Да, но что это значит? Как понимаете вы то, что вы мыслите? Что понимаете вы под мышлением?
Кришнамурти: Мышление — это движение памяти, это опыт, знание, хранящиеся в мозгу.
Бом: Предположим, мы хотим, чтобы у нас была такая разумность, которая включает разумную мысль. Является ли разумная мысль только памятью?
Кришнамурти: Подождите минуту. Будем осторожны. Полная разумность означает полное прозрение. Это прозрение пользуется мыслью, и тогда мысль разумна.
Бом: Тогда мысль — это не только память?
Кришнамурти: Нет, нет.
Бом: Ну, я считаю, после того, как «она претерпела озарение...
Кришнамурти: Нет, озарение использует мысль.
Бом: Да, но в мысли теперь уже нет прямого соответствия памяти.
Кришнамурти: Подождите.
Бом: Когда мысль устремляется вовне сама по себе, она действует независимо, как машина, и она неразумна.
Кришнамурти: Совершенно верно.
Бом: Но когда мысль является орудием озарения...
Кришнамурти: Она тогда уже не есть память.
Бом: Она не основана на памяти.
Кришнамурти: Да, не основана на памяти.
Бом: Она использует память, но не основана на памяти.
Кришнамурти: И что тогда? Мысль, сама по себе ограниченная, несовершенная, создающая противоречия, никогда не может быть разумной...
Бом: Без озарения.
Кришнамурти: Верно. Так вот, как проявляется у нас озарение, которое есть абсолютная разумность? Не разумность мысли.
Бом: Я назвал бы ее разумностью восприятия.
Кришнамурти: Да, разумность восприятия.
Бом: Тогда мысль становится ее инструментом и таким образом имеет тот же порядок.
Кришнамурти: А как мне получить озарение? Это следующий вопрос, — не так ли? Что я должен делать или не делать, чтобы у меня было это мгновенное прозрение, которое не связано с временем, не связано с памятью, которое не имеет причины, не основано на награде или наказании? Оно свободно от всего этого. Как ум получает озарение? Когда я говорю, что у меня — озарение, то это, безусловно, не так. Как может ум, который был неразумен и лишь временами до некоторой степени становился разумным, иметь озарение? Озарение возможно, если ваш ум свободен от времени.
Бом: Верно. Давайте продвигаться медленно, потому что, если мы вернемся назад, к научной точке зрения или даже просто к здравому смыслу, то увидим, что время однозначно рассматривается как основа всего, оно принято за основу и в научной работе. Даже в древнегреческой мифологии Кронос, бог времени, порождает своих детей и сам же их проглатывает. Это в точности соответствует тому, что мы говорим о первооснове: все из нее приходит и, умирая, в нее возвращается. Таким образом, человечество уже с давних пор в какой-то мере считало время основой.
Кришнамурти: Да. А тут кто-то приходит и говорит, что время основой не является.
Бом: Верно. Таким образом, до сей поры даже ученые ищут опору во времени — а все прочие и подавно!
Кришнамурти: В этом все дело.
Бом: А вы говорите, что время — не основа. Кое-кто мог бы сказать, что это вздор, но мы остаемся в этом вопросе открытыми, хотя некоторые люди легко могли бы его проигнорировать. И вот, если вы считаете, что время — не основа, то мы не знаем, как нам к нему относиться.
Кришнамурти: Я знаю, как к нему относиться. Мы это рассмотрим.
Собеседник: Не является ли время тем же самым движением, что и движение мысли, которое мы рассматривали вначале?
Кришнамурти: Да, время — то же самое движение. Время есть мысль.
Бом: Давайте предусмотрительно вернемся к вопросу о времени, потому что существует, как мы часто говорим, хронологическое время.
Кришнамурти: Конечно, это просто.
Бом: Да, а к тому же, мы мыслим. Видите ли, мышление берет время хронологическое, но кроме того, оно проецирует своего рода воображаемое время...
Кришнамурти: ...которое есть будущее.
Бом: Которое есть будущее и прошлое, поскольку мы его пережили.
Кришнамурти: Да, правильно.
Бом: Время, которое является воображаемым, это также своего рода реальный процесс мышления.
Кришнамурти: Это факт.
Бом: Это факт, что требуется время, физическое, чтобы мыслить, но мы также пользуемся временем, когда воображаем все прошлое и будущее.
Кришнамурти: Да, таковы факты.
Бом: В таком случае давайте скажем, что это время не является основой; основой, пожалуй, не является даже физическое время.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97
Бом: ...Это не то, но должна быть достаточная разумность, чтобы понять то, что вы говорите.
Кришнамурти: Да, безусловно.
Бом: Я, пожалуй, сказал бы, что в человеке по существу преобладает неразумность, несмотря на то, что он достаточно разумен, чтобы обсуждать этот вопрос.
Кришнамурти: Сомневаюсь.
Бом: Видите ли, в противном случае мы не смогли бы начать беседу.
Кришнамурти: Но могли бы слушать. Мы начинаем беседу. Говорят немногие из нас, потому что мы хотим слушать. Мы готовы сказать, что отказываемся от всяких умозаключений, которые у нас есть; мы хотим слушать того, кто говорит.
Бом: Это — часть разумности.
Кришнамурти: У некоторых из нас — быть может, но огромное большинство не желает нас слушать; мы же достаточно серьезны и хотим выяснить, существует ли первооснова. Это дает нам разумность, позволяющую слушать, что говорит другой.
Бом: Слушать необходимо, чтобы стать разумным.
Кришнамурти: Безусловно. Не говорим ли мы одно и то же?
Бом: Да.
Кришнамурти: Ученый путем исследования материи надеется достичь первоосновы. Мы вместе с «X» и «Y» говорим: «Давайте станем разумными в нашей жизни». А это означает, что мы с вами, вместе с «X» и «Y», хотим слушать, что говорит другой. И это все. В самом слушании — начало разумности. Некоторые люди не будут слушать ни нас, ни кого-то другого. И вот, можем ли мы, те, кто слушает, быть достаточно разумными и начать? В этом вся моя проблема. Это значит, быть предельно логичным, — не так ли? Можем мы отсюда пойти дальше?
Почему человек внес столько неразумного в свою жизнь? Видимо, лишь немногие из нас в какой-то части способны преодолеть собственную неразумность, стать несколько разумнее и сказать: «Давайте начнем, попытаемся выяснить, почему человек ведет такую жизнь». Что, собственно, является общим, преобладающим фактором в жизни всех нас? Очевидно, мысль.
Бом: Да, верно. Многие люди, конечно, могли бы это отрицать и утверждать, что главным фактором является чувство или что-то еще.
Кришнамурти: Многие могли бы это сказать, но мысль составляет часть чувства.
Бом: Да, только этого обычно не понимают.
Кришнамурти: Мы это объясним. Если бы за чувством не было мысли, могли бы вы его узнать?
Бом: Да, в этом, думаю, главная трудность при общении с некоторыми людьми.
Кришнамурти: Итак, начинаем. Может оказаться, что некоторые из нас этого не понимают, но я хочу, чтобы произвольно взятые «X» и «Y» понимали это, потому что они стали достаточно разумными, и следовательно, они слушают, что говорит другой. Они могут сказать, что мысль есть главная причина существующего положения вещей.
Бом: Тогда мы должны сказать, что такое мысль.
Кришнамурти: Думаю, это довольно просто: мысль есть причина неразумности.
Бом: Да, но что это значит? Как понимаете вы то, что вы мыслите? Что понимаете вы под мышлением?
Кришнамурти: Мышление — это движение памяти, это опыт, знание, хранящиеся в мозгу.
Бом: Предположим, мы хотим, чтобы у нас была такая разумность, которая включает разумную мысль. Является ли разумная мысль только памятью?
Кришнамурти: Подождите минуту. Будем осторожны. Полная разумность означает полное прозрение. Это прозрение пользуется мыслью, и тогда мысль разумна.
Бом: Тогда мысль — это не только память?
Кришнамурти: Нет, нет.
Бом: Ну, я считаю, после того, как «она претерпела озарение...
Кришнамурти: Нет, озарение использует мысль.
Бом: Да, но в мысли теперь уже нет прямого соответствия памяти.
Кришнамурти: Подождите.
Бом: Когда мысль устремляется вовне сама по себе, она действует независимо, как машина, и она неразумна.
Кришнамурти: Совершенно верно.
Бом: Но когда мысль является орудием озарения...
Кришнамурти: Она тогда уже не есть память.
Бом: Она не основана на памяти.
Кришнамурти: Да, не основана на памяти.
Бом: Она использует память, но не основана на памяти.
Кришнамурти: И что тогда? Мысль, сама по себе ограниченная, несовершенная, создающая противоречия, никогда не может быть разумной...
Бом: Без озарения.
Кришнамурти: Верно. Так вот, как проявляется у нас озарение, которое есть абсолютная разумность? Не разумность мысли.
Бом: Я назвал бы ее разумностью восприятия.
Кришнамурти: Да, разумность восприятия.
Бом: Тогда мысль становится ее инструментом и таким образом имеет тот же порядок.
Кришнамурти: А как мне получить озарение? Это следующий вопрос, — не так ли? Что я должен делать или не делать, чтобы у меня было это мгновенное прозрение, которое не связано с временем, не связано с памятью, которое не имеет причины, не основано на награде или наказании? Оно свободно от всего этого. Как ум получает озарение? Когда я говорю, что у меня — озарение, то это, безусловно, не так. Как может ум, который был неразумен и лишь временами до некоторой степени становился разумным, иметь озарение? Озарение возможно, если ваш ум свободен от времени.
Бом: Верно. Давайте продвигаться медленно, потому что, если мы вернемся назад, к научной точке зрения или даже просто к здравому смыслу, то увидим, что время однозначно рассматривается как основа всего, оно принято за основу и в научной работе. Даже в древнегреческой мифологии Кронос, бог времени, порождает своих детей и сам же их проглатывает. Это в точности соответствует тому, что мы говорим о первооснове: все из нее приходит и, умирая, в нее возвращается. Таким образом, человечество уже с давних пор в какой-то мере считало время основой.
Кришнамурти: Да. А тут кто-то приходит и говорит, что время основой не является.
Бом: Верно. Таким образом, до сей поры даже ученые ищут опору во времени — а все прочие и подавно!
Кришнамурти: В этом все дело.
Бом: А вы говорите, что время — не основа. Кое-кто мог бы сказать, что это вздор, но мы остаемся в этом вопросе открытыми, хотя некоторые люди легко могли бы его проигнорировать. И вот, если вы считаете, что время — не основа, то мы не знаем, как нам к нему относиться.
Кришнамурти: Я знаю, как к нему относиться. Мы это рассмотрим.
Собеседник: Не является ли время тем же самым движением, что и движение мысли, которое мы рассматривали вначале?
Кришнамурти: Да, время — то же самое движение. Время есть мысль.
Бом: Давайте предусмотрительно вернемся к вопросу о времени, потому что существует, как мы часто говорим, хронологическое время.
Кришнамурти: Конечно, это просто.
Бом: Да, а к тому же, мы мыслим. Видите ли, мышление берет время хронологическое, но кроме того, оно проецирует своего рода воображаемое время...
Кришнамурти: ...которое есть будущее.
Бом: Которое есть будущее и прошлое, поскольку мы его пережили.
Кришнамурти: Да, правильно.
Бом: Время, которое является воображаемым, это также своего рода реальный процесс мышления.
Кришнамурти: Это факт.
Бом: Это факт, что требуется время, физическое, чтобы мыслить, но мы также пользуемся временем, когда воображаем все прошлое и будущее.
Кришнамурти: Да, таковы факты.
Бом: В таком случае давайте скажем, что это время не является основой; основой, пожалуй, не является даже физическое время.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97