Кришнамурти: Я не могу вернуться назад. Если я, например, вижу ложность всего этого религиозного вздора, то с ним покончено!
Бом: Но возникает еще такой вопрос: вы можете не увидеть этого достаточно полно в другой форме.
Нарайан: Оно может явиться в другом образе...
Бом: ...и тогда у вас может возникнуть соблазн снова вернуться.
Кришнамурти: Осознавший ум не может быть пойман. Но вы говорите, что это возможно.
Нарайан: Да, в иных образах или формах.
Кришнамурти: Погодите, сэр. Мы сказали, что восприятие происходит вне времени, это мгновенное схватывание всей природы времени. Что означает, если употребить доброе старое слово «инсайт», проникновение в саму природу времени. Если происходит озарение, сами клетки мозга — продукт времени — разрушаются. Клетки мозга становятся причиной изменения в них самих. Вы можете не согласиться, вы можете сказать: «Докажите это». А я говорю, что это — не вопрос доказательства, а вопрос действия. Проделайте это, выясните, испытайте.
Нарайан: Вы также говорили на днях, что когда сознание пусто от его содержания...
Кришнамурти: ...содержание является временем...
Нарайан: ...это ведет к трансформации клеток мозга.
Кришнамурти: Конечно.
Нарайан: Когда вы говорите, что сознание пусто от содержания, то...
Кришнамурти: ...то не существует сознания, как мы его знаем.
Нарайан: Да. И вы также пользуетесь словом «инсайт» (озарение). Какая между ними обоими связь?
Бом: Между чем?
Нарайан: Между сознанием и озарением. Вы высказали мысль, что когда сознание пусто от его содержания...
Кришнамурти: Будьте осторожны. Сознание состоит из его содержания. Содержание есть результат времени.
Бом: Содержание также есть время.
Кришнамурти: Разумеется.
Бом: И оно также о времени. Оно фактически составлено временем и оно о времени. Но если вы проникли в него озарением, то вся модель рушится, исчезает. Озарение — не от времени, не от памяти и не от знания.
Нарайан: Кто имеет озарение?
Кришнамурти: Не «кто имеет». Оно просто существует.
Нарайан: Когда имеет место озарение, сознание пусто от своего содержания...
Кришнамурти: Нет, сэр, это не так.
Нарайан: Вы полагаете, что само опустошение сознания — это озарение?
Кришнамурти: Нет. Мы говорим, что время есть фактор, обусловливающий содержание сознания. Время создало его и время также мыслит о нем. Вся эта связка есть результат времени. Озарение, которое не является «моим» озарением, позволяет мне охватить пониманием все движение в целом, и оно производит изменение в мозгу, потому что оно вне времени.
Бом: Вы говорите, что психологическое содержание представляет собой определенную физическую структуру в мозгу? И чтобы такое психологическое содержание могло существовать, мозг за долгие годы создал многочисленные межклеточные связи, которые удерживают это содержание?
Кришнамурти: Совершенно верно.
Бом: А потом возникает вспышка озарения, которая все это видит, которая видит и то, что в этом нет необходимости. И потому все это начинает рассеиваться. А когда все рассеялось, нет больше содержания. И что бы мозг потом ни создавал, это уже будет нечто совсем другое.
Кришнамурти: Давайте продвинемся дальше. Тогда существует абсолютная пустота.
Бом: Отлично, пустота от содержания. Когда вы говорите «абсолютная пустота», вы имеете в виду пустоту от всего этого внутреннего содержания?
Кришнамурти: Да, верно. И эта пустота содержит колоссальную энергию.
Бом: Можно было бы сказать, что мозг, опутанный всей этой сложностью связей, таит в себе огромную массу энергии?
Кришнамурти: Совершенно верно, — невостребованной энергии.
Бом: А когда эти связи начинают рассеиваться, энергия освобождается.
Кришнамурти: Разумеется.
Бом: Не хотите ли вы сказать, что это столько же физическая энергия, сколько и энергия любого другого рода?
Кришнамурти: Безусловно. Теперь мы можем более подробно выяснить, что является принципом, что лежит тут в основе — идея или факт. Я могу слушать все это физически, своим ухом, но мог бы и превратить это в идею. Если я слушаю не только ухом, но и всем моим существом, самой структурой моего «я», что происходит тогда? Если же нет такого рода слышания, все становится просто идеей, и, делая круги, я играю с идеями всю свою оставшуюся жизнь.
Если бы здесь был ученый, специалист, занимающийся с помощью электронных средств исследованием физиологических процессов в мозгу, или какой-то другой специалист в области мозга, могли бы они принять все это? Мог ли бы такой специалист даже слушать это?
Бом: Немногие ученые могли бы, ну а большинство, очевидно, нет.
Кришнамурти: Нет. Как же нам тогда прийти к пониманию человеческого мозга?
Бом: Видите ли, для большинства ученых все это звучит довольно абстрактно. Они скажут, что это могло бы так быть; что это привлекательная теория, но мы не имеем ее подтверждения.
Кришнамурти: Конечно. Они могли бы сказать, что это их не слишком волнует, потому что не видят никаких доказательств.
Бом: Они могли бы сказать: «Если у вас имеются какие-то более веские доказательства, то мы позднее к этому вернемся, и это будет очень интересно». Так что, как видите, мы не можем представить никаких доказательств, и что бы ни происходило, никто не сможет увидеть это своими глазами.
Кришнамурти: Понимаю. Но я спрашиваю, что нам делать? Человеческий мозг — не «мой» мозг или «ваш», а просто мозг — развивался миллион лет. Результатом может оказаться некая биологическая аномалия, но как вообще добраться до человеческого ума, чтобы заставить его видеть все это?
Бом: Я думаю, вы должны донести до слушателя свои мысли, настоятельную необходимость и важность того, что вы говорите. Может быть, человек увидит нечто, что происходит перед его глазами и скажет: «Это так». Верно?
Кришнамурти: Но для этого требуется, чтобы кто-то слушал, чтобы кто-то сказал: «Я хочу это ухватить, хочу понять, я хочу это выяснить». Вы со мной согласны? Это, по-видимому, одна из наиболее трудных вещей в жизни.
Бом: Что же, это как раз деятельность того самого мозга, который занят собой и не слушает.
Нарайан: Фактически одна из трудностей состоит в том, что эта занятость мозга начинается очень рано. Когда вы молоды, это проявляется в вас очень сильно и продолжается всю жизнь. Как можем мы с помощью обучения сделать это понятным?
Кришнамурти: В тот момент, когда вы увидите, как важно иметь незанятый ум, когда увидите всю огромность этой истины, вы найдете пути и методы, чтобы помочь посредством обучения, помочь творчески. Ни одному учащемуся не следует говорить, чтобы он копировал и подражал, потому что тогда мы его теряем.
Бом: Возникает вопрос: как обратиться к мозгу, который отвергает, который не слушает? Существует ли тут какой-то подход?
Кришнамурти: Не существует, если я отказываюсь слушать. Видите ли, я считаю, что важным фактором в этом отношении является медитация. Я чувствую, что мы медитируем, хотя обычно люди не соглашаются считать это медитацией.
Бом: Они пользуются этим словом так часто...
Кришнамурти: ...что оно действительно утратило свое значение. Но истинная медитация означает опустошение сознания. Вы согласны?
Бом: Да, но давайте скажем яснее. Раньше вы говорили, что она происходит благодаря озарению.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97