Мне же хотелось бы сказать, что результатом явилась эта небольшая и легко читаемая книга, которая в новом свете отражает сущность всего учения Кришнамурти».
Ш.Богатырев
О Разуме
Профессор Бом: Мне всегда хотелось узнать происхождение и значение слова. Очень интересно в этом отношении слово «разум» (intelligence). Оно происходит от слов «inter» и «legere», что означает «читать между». Так вот мне кажется, можно было бы сказать, что мысль подобна информации в какой-то книге, а разуму нужно читать эту книгу, проникать в ее смысл. Я думаю, это дает довольно ясное понятие о разуме.
Кришнамурти: Читать между строк...
Бом: Да, чтобы открыть смысл. Словарь приводит еще другое подходящее значение, а именно: ментальная бдительность.
Кришнамурти: Да, ментальная бдительность.
Бом: Все это очень отличается от того, что имеют в виду люди, когда они оценивают интеллект. И вот, исходя из многого, что вами сказано, можно было бы предположить, что разум — это не мысль. Вы говорите, что мышление происходит в древнем мозгу, что это — физический, электро-химический процесс; наукой вполне доказано, что всякое мышление представляет собой в сущности физический, химический процесс. Тогда мы, пожалуй, могли бы сказать, что разум — явление иного порядка, он вообще не относится к порядку времени.
Кришнамурти: Разум.
Бом: Да, разум читает «между строк» мысли, видит ее смысл. И прежде чем начать рассмотрение этого вопроса, надо учесть еще один пункт: если вы говорите, что мысль представляет собой физический процесс, то ум, или разум, или как бы вы ни пожелали его назвать, представляется чем-то иным, явлением другого порядка. Не думаете ли вы, что существует несомненное различие между физическим процессом и разумом?
Кришнамурти: Да. Не говорим ли мы, что мысль — это материя? Давайте выразим это иначе.
Бом: Материя? Я скорее назвал бы ее материальным процессом.
Кришнамурти: Согласен, мысль есть материальный процесс; но вот, каково отношение между этим процессом и разумом? Является ли разум продуктом мысли?
Бом: Думаю, мы можем считать априори, что он им не является.
Кришнамурти: Почему мы принимаем это априори?
Бом: Просто потому, что мысль механична.
Кришнамурти: Мысль механична, это верно.
Бом: А разум — нет.
Кришнамурти: Итак, мысль измерима, а разум — нет. И как это происходит, что разум проявляется? Если мышление не имеет отношения к разуму, то не будет ли его прекращение пробуждением разума? Или дело обстоит так, что разум, будучи независим от мысли, пребывая вне времени, существует всегда?
Бом: Это ставит много трудных вопросов.
Кришнамурти: Понятно.
Бом: Мне хотелось бы рассмотреть эти вопросы в разных аспектах, так, чтобы их можно было связать с любыми научными взглядами, какие только возможны.
Кришнамурти: Да.
Бом: Или показать, совпадают они или нет. Значит, вы говорите, что разум, возможно, существует всегда.
Кришнамурти: Я спрашиваю, не существует ли он всегда?
Бом: Он может существовать или не существовать. Или, возможно, что-то мешает разуму проявиться?
Кришнамурти: Знаете, у индусов есть теория, что разум, или брахман, существует всегда; и он прикрыт иллюзией, материей, глупостью, всевозможными вредными вещами, созданными мыслью. Не знаю, согласитесь ли вы пойти так далеко.
Бом: Что ж, пусть будет так, но мы в действительности не видим вечного существования разума.
Кришнамурти: Они говорят: «Отбросьте все это, и он окажется здесь». Таким образом, их допущение состоит в том, что разум существовал всегда.
Бом: Тут возникает трудность из-за слова «всегда».
Кришнамурти: Да.
Бом: Потому что «всегда» предполагает время.
Кришнамурти: Верно.
Бом: И это как раз создает трудность. Время есть мысль. Мне хотелось бы выразить это так: мысль принадлежит порядку времени, — или, пожалуй, наоборот: время принадлежит порядку мысли. Иными словами, мысль изобрела время, а фактически мысль и есть время. Я понимаю это так: мысль может в мгновение пронестись по всему времени; но при этом мысль всегда изменяется, сама того не замечая, изменяется физически, то есть в силу физических причин.
Кришнамурти: Да.
Бом: А не рациональных причин.
Кришнамурти: Да.
Бом: Эти причины не имеют ничего общего с чем-то тотальным, они должны быть связаны с каким-то физическим движением в мозгу; поэтому...
Кришнамурти: ...они зависят от окружающих условий и всевозможных обстоятельств.
Бом: Так что мысль, изменяя во времени свое значение, не является чем-то устойчивым; она становится противоречивой и изменяется случайным образом.
Кришнамурти: Да, с этим я согласен.
Бом: Тогда вы начинаете думать, что все изменчиво, все изменяется, и вы сознаете: «Я во времени». Когда время растягивают, оно становится необъятным, — прошлое, до того как я был, дальше и дальше назад, а также вперед, в будущее, — и вы начинаете думать, что время — суть всего, время управляет всем. Сначала ребенок может думать: «Я вечен», но потом он начинает понимать, что находится во времени. Общепринятая точка зрения на это состоит в том, что время представляет собой самую суть существования. Это, как я думаю, не только взгляд обычного здравого смысла, но и научная точка зрения. Отбросить ее весьма трудно, потому что она представляет собой мощный обусловливающий фактор, превосходящий даже обусловленность наблюдающего и наблюдаемого.
Кришнамурти: Да, совершенно верно. Не утверждаем ли мы, что мысль — от времени, что мысль измерима, она может изменяться, расширяться, принимать новый вид? И что наш ум обладает совершенно иным качеством?
Бом: Да, здесь иной порядок, иное качество. И у меня возникло ощущение мысли в ее отношении к времени. Оно показалось мне интересным. Если мы думаем о прошлом и будущем, мы думаем о прошлом, как о становлении будущего. Но затем мы понимаем, что это невозможно, что это только мысль. Однако создается впечатление, что прошлое и будущее присутствуют вместе, и существует движение какого-то иного рода, что движется вся модель в целом.
Кришнамурти: Движется вся модель в целом.
Бом: Но я не в состоянии нарисовать, как она движется. В некотором смысле она движется в каком-то направлении, перпендикулярном направлению между прошлым и будущим. Таково все это движение; и тогда я начинаю думать, что движение происходит в ином времени.
Кришнамурти: Совершенно, совершенно верно.
Бом: Но это приводит нас обратно, к парадоксу.
Кришнамурти: Да, в том-то и дело. Не существует ли разум вне времени и потому никак не соотносится с мыслью, которая есть движение во времени?
Бом: Но мысль должна иметь какое-то отношение к разуму.
Кришнамурти: Разве? Это вопрос. Я думаю, что связи между ними нет.
Бом: Нет связи? Но, кажется, существует какая-то связь в том смысле, что вы делаете различие между мыслью разумной и неразумной.
Кришнамурти: Да, но для этого требуется разум, чтобы распознать неразумную мысль.
Бом: А когда разум читает мысль, каково отношение между ними?
Кришнамурти: Не будем торопиться...
Бом: И реагирует ли мысль на разум? Разве мысль не изменяется?
Кришнамурти: Подойдем к этому проще. Мысль есть время. Мысль есть движение во времени. Мысль измерима и функционирует в поле времени, непрерывно двигаясь, изменяясь, преобразуясь. А разве разум находится в поле времени?
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97
Ш.Богатырев
О Разуме
Профессор Бом: Мне всегда хотелось узнать происхождение и значение слова. Очень интересно в этом отношении слово «разум» (intelligence). Оно происходит от слов «inter» и «legere», что означает «читать между». Так вот мне кажется, можно было бы сказать, что мысль подобна информации в какой-то книге, а разуму нужно читать эту книгу, проникать в ее смысл. Я думаю, это дает довольно ясное понятие о разуме.
Кришнамурти: Читать между строк...
Бом: Да, чтобы открыть смысл. Словарь приводит еще другое подходящее значение, а именно: ментальная бдительность.
Кришнамурти: Да, ментальная бдительность.
Бом: Все это очень отличается от того, что имеют в виду люди, когда они оценивают интеллект. И вот, исходя из многого, что вами сказано, можно было бы предположить, что разум — это не мысль. Вы говорите, что мышление происходит в древнем мозгу, что это — физический, электро-химический процесс; наукой вполне доказано, что всякое мышление представляет собой в сущности физический, химический процесс. Тогда мы, пожалуй, могли бы сказать, что разум — явление иного порядка, он вообще не относится к порядку времени.
Кришнамурти: Разум.
Бом: Да, разум читает «между строк» мысли, видит ее смысл. И прежде чем начать рассмотрение этого вопроса, надо учесть еще один пункт: если вы говорите, что мысль представляет собой физический процесс, то ум, или разум, или как бы вы ни пожелали его назвать, представляется чем-то иным, явлением другого порядка. Не думаете ли вы, что существует несомненное различие между физическим процессом и разумом?
Кришнамурти: Да. Не говорим ли мы, что мысль — это материя? Давайте выразим это иначе.
Бом: Материя? Я скорее назвал бы ее материальным процессом.
Кришнамурти: Согласен, мысль есть материальный процесс; но вот, каково отношение между этим процессом и разумом? Является ли разум продуктом мысли?
Бом: Думаю, мы можем считать априори, что он им не является.
Кришнамурти: Почему мы принимаем это априори?
Бом: Просто потому, что мысль механична.
Кришнамурти: Мысль механична, это верно.
Бом: А разум — нет.
Кришнамурти: Итак, мысль измерима, а разум — нет. И как это происходит, что разум проявляется? Если мышление не имеет отношения к разуму, то не будет ли его прекращение пробуждением разума? Или дело обстоит так, что разум, будучи независим от мысли, пребывая вне времени, существует всегда?
Бом: Это ставит много трудных вопросов.
Кришнамурти: Понятно.
Бом: Мне хотелось бы рассмотреть эти вопросы в разных аспектах, так, чтобы их можно было связать с любыми научными взглядами, какие только возможны.
Кришнамурти: Да.
Бом: Или показать, совпадают они или нет. Значит, вы говорите, что разум, возможно, существует всегда.
Кришнамурти: Я спрашиваю, не существует ли он всегда?
Бом: Он может существовать или не существовать. Или, возможно, что-то мешает разуму проявиться?
Кришнамурти: Знаете, у индусов есть теория, что разум, или брахман, существует всегда; и он прикрыт иллюзией, материей, глупостью, всевозможными вредными вещами, созданными мыслью. Не знаю, согласитесь ли вы пойти так далеко.
Бом: Что ж, пусть будет так, но мы в действительности не видим вечного существования разума.
Кришнамурти: Они говорят: «Отбросьте все это, и он окажется здесь». Таким образом, их допущение состоит в том, что разум существовал всегда.
Бом: Тут возникает трудность из-за слова «всегда».
Кришнамурти: Да.
Бом: Потому что «всегда» предполагает время.
Кришнамурти: Верно.
Бом: И это как раз создает трудность. Время есть мысль. Мне хотелось бы выразить это так: мысль принадлежит порядку времени, — или, пожалуй, наоборот: время принадлежит порядку мысли. Иными словами, мысль изобрела время, а фактически мысль и есть время. Я понимаю это так: мысль может в мгновение пронестись по всему времени; но при этом мысль всегда изменяется, сама того не замечая, изменяется физически, то есть в силу физических причин.
Кришнамурти: Да.
Бом: А не рациональных причин.
Кришнамурти: Да.
Бом: Эти причины не имеют ничего общего с чем-то тотальным, они должны быть связаны с каким-то физическим движением в мозгу; поэтому...
Кришнамурти: ...они зависят от окружающих условий и всевозможных обстоятельств.
Бом: Так что мысль, изменяя во времени свое значение, не является чем-то устойчивым; она становится противоречивой и изменяется случайным образом.
Кришнамурти: Да, с этим я согласен.
Бом: Тогда вы начинаете думать, что все изменчиво, все изменяется, и вы сознаете: «Я во времени». Когда время растягивают, оно становится необъятным, — прошлое, до того как я был, дальше и дальше назад, а также вперед, в будущее, — и вы начинаете думать, что время — суть всего, время управляет всем. Сначала ребенок может думать: «Я вечен», но потом он начинает понимать, что находится во времени. Общепринятая точка зрения на это состоит в том, что время представляет собой самую суть существования. Это, как я думаю, не только взгляд обычного здравого смысла, но и научная точка зрения. Отбросить ее весьма трудно, потому что она представляет собой мощный обусловливающий фактор, превосходящий даже обусловленность наблюдающего и наблюдаемого.
Кришнамурти: Да, совершенно верно. Не утверждаем ли мы, что мысль — от времени, что мысль измерима, она может изменяться, расширяться, принимать новый вид? И что наш ум обладает совершенно иным качеством?
Бом: Да, здесь иной порядок, иное качество. И у меня возникло ощущение мысли в ее отношении к времени. Оно показалось мне интересным. Если мы думаем о прошлом и будущем, мы думаем о прошлом, как о становлении будущего. Но затем мы понимаем, что это невозможно, что это только мысль. Однако создается впечатление, что прошлое и будущее присутствуют вместе, и существует движение какого-то иного рода, что движется вся модель в целом.
Кришнамурти: Движется вся модель в целом.
Бом: Но я не в состоянии нарисовать, как она движется. В некотором смысле она движется в каком-то направлении, перпендикулярном направлению между прошлым и будущим. Таково все это движение; и тогда я начинаю думать, что движение происходит в ином времени.
Кришнамурти: Совершенно, совершенно верно.
Бом: Но это приводит нас обратно, к парадоксу.
Кришнамурти: Да, в том-то и дело. Не существует ли разум вне времени и потому никак не соотносится с мыслью, которая есть движение во времени?
Бом: Но мысль должна иметь какое-то отношение к разуму.
Кришнамурти: Разве? Это вопрос. Я думаю, что связи между ними нет.
Бом: Нет связи? Но, кажется, существует какая-то связь в том смысле, что вы делаете различие между мыслью разумной и неразумной.
Кришнамурти: Да, но для этого требуется разум, чтобы распознать неразумную мысль.
Бом: А когда разум читает мысль, каково отношение между ними?
Кришнамурти: Не будем торопиться...
Бом: И реагирует ли мысль на разум? Разве мысль не изменяется?
Кришнамурти: Подойдем к этому проще. Мысль есть время. Мысль есть движение во времени. Мысль измерима и функционирует в поле времени, непрерывно двигаясь, изменяясь, преобразуясь. А разве разум находится в поле времени?
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97