«Что же остается», то ваш вопрос все еще исходит из прошлого.
Кришнамурти: Конечно.
Бом: Вы просто считаете, что когда люди говорят об отказе от прошлого, они на самом деле от прошлого не отказываются, а всего лишь уходят от существа проблемы, подменяя одну проблему другой?
Кришнамурти: Потому что все мое бытие есть прошлое; оно изменилось или было изменено, но корни его в прошлом.
Бом: А если вы скажете: «Хорошо, откажитесь от всего этого, и тогда в будущем вы получите что-то совершенно другое и лучшее», не привлекло бы это тогда людей?
Кришнамурти: Но «лучше» — это все же от прошлого.
Бом: Люди желают быть уверенными, по крайней мере, хоть в чем-то.
Кришнамурти: Вот именно. Ничего нет. Обыкновенному человеку нужно что-то, за что он мог бы ухватиться.
Бом: Он мог бы чувствовать не то, что он вцепился в прошлое, но что он достиг чего-то.
Кришнамурти: Если я достигаю чего-то — это все еще прошлое.
Бом: Да, оно имеет корни в прошлом, но часто это не очевидно, люди называют это чем-то важным, новым, революционным.
Кришнамурти: До тех пор, пока мои корни в прошлом, порядка быть не может.
Бом: Так как прошлое проникнуто беспорядком.
Кришнамурти: Да. И желает ли мой ум, мой мозг понять, что существует абсолютное ничто, если я отказываюсь от прошлого?
Бом: И нет ничего, что надо достигать?
Кришнамурти: Ничего. Не существует никакого движения. Иногда люди размахивают передо мною морковкой, и я глупо следую за ней взглядом. Но я понимаю, что в действительности нет никаких морковок, никаких наград или наказаний. Как же тогда это прошлое может рассеяться? Я ведь пока еще живу в сфере времени, которая создана человеком. Итак, что мне делать? Желаю ли я встретиться с абсолютной пустотой?
Бом: Что скажете вы человеку, который не желает с нею встретиться?
Кришнамурти: Это меня не беспокоит. Если кто-то скажет, что он не желает всего этого, то я ему отвечу: «Хорошо, продолжай».
Но я позволяю своему прошлому полностью проявиться. Это означает, что не прилагается усилий, не существует никакого воздаяния, ничего. И мозг желает встретить это чрезвычайно и абсолютно новое состояние существования в пустоте. В этом есть нечто ужасающее, пугающее.
Бом: Даже значение этих слов свои корни имеет в прошлом.
Кришнамурти: Разумеется. Мы это поняли: слово — не вещь. Ум говорит, что он желает сделать это, встретиться с абсолютной пустотой, потому что сам он понял, что всюду, где только ни искал он убежища, оно оказывалось иллюзией...
Бом: Я думаю, мы упускаем нечто такое, что было высказано вами раньше, а именно, вопрос о повреждении, причиняемом мозгу тем шрамом или раной, которые он в себе несет.
Кришнамурти: В этом все дело.
Бом: Мозг, который не поврежден, довольно охотно позволяет проявляться прошлому.
Кришнамурти: Давайте посмотрим, могу ли я обнаружить, чем причинил я вред мозгу? Это, наверно, один из факторов существования сильных длительных эмоций, таких, как ненависть.
Бом: Возможно, вспышка эмоций не принесла бы так много вреда, но люди не дают ей угаснуть, удерживают ее.
Кришнамурти: Именно так. Ненависть, гнев и ожесточение — это не только потрясение, но и рана в мозгу. Верно?
Бом: И источник чрезмерного возбуждения.
Кришнамурти: Разумеется, и наркотики, конечно, и т.д. Естественный ответ не вредит мозгу. Теперь же мозг поврежден; предположим, он поврежден гневом.
Бом: Можно было бы даже сказать, что в нервной системе возникли, видимо, неверные связи, и они слишком фиксированы. Я думаю, есть основание считать, что все эти факторы действительно изменяют структуру.
Кришнамурти: Конечно, и не можем ли мы проникнуть интуицией в саму природу этого повреждения так, чтобы озарение изменило клетки мозга, которые были травмированы?
Бом: Что же, это, возможно, явилось бы началом их исцеления.
Кришнамурти: Совершенно верно. Это исцеление должно быть мгновенным.
Бом: Оно может потребовать времени в том смысле, что из-за существующих неверных связей может потребоваться время на перераспределение вещества. Но начало этого, мне кажется, является мгновенным.
Кришнамурти: Именно так. Могу я это проделать? Я слушал «X», я внимательно читал, думал обо всем этом, и вижу, что гнев, ожесточение, ненависть, любая чрезмерная эмоция — удар по мозгу. И интуитивное восприятие всей этой деятельности вызывает изменение в клетках мозга. Это так. А также нервная система как регулирующий фактор будет действовать так быстро, как это только возможно.
Бом: С клетками рака иногда что-то происходит: внезапно рак прекращает свой рост, и процесс по какой-то неизвестной причине меняет свое направление. Так что в этих клетках должно происходить изменение.
Кришнамурти: Не могло бы быть так, что клетки мозга фундаментальным образом изменились, и раковый процесс прекращается?
Бом: Именно. Он прекращается как таковой, и начинается разрушение раковых клеток.
Кришнамурти: Да, происходит разрушение.
Нарайан: Вы считаете, что озарение способствует установлению правильных связей и прекращает действие неправильных связей?
Бом: Оно даже разрушает неправильные связи.
Нарайан: Таким образом, начало положено, и это происходит сейчас.
Бом: В данное мгновение.
Кришнамурти: Это озарение.
Нарайан: И это не предполагает времени, так как правильное движение уже началось сейчас.
Имеется еще другой момент в отношении прошлого, о котором я хотел бы спросить: для многих людей с прошлым связано нечто приятное, удовольствие, наслаждение.
Кришнамурти: Это не только удовольствие, но и память обо всем.
Нарайан: Человек начинает неприязненно относиться к удовольствию только когда оно утрачивает для него новизну или создает трудности. Человек желает удовольствия все время.
Кришнамурти: Разумеется.
Нарайан: Иногда бывает трудно провести различие между удовольствием и чем-то банальным или теми трудностями, которые оно создает.
Кришнамурти: Удовольствие — всегда прошлое; в тот момент, когда что-то случается, удовольствия еще нет. Оно приходит позднее, когда это становится воспоминанием. Но воспоминание есть прошлое. А я желаю встретиться с пустотой, что означает стереть все это.
Нарайан: Но я думаю, что человек, даже понимая то, что вы говорите, продолжает удерживаться в своей сфере.
Кришнамурти: Потому что он не желает встретиться с пустотой. Удовольствие — не сострадание. Удовольствие — не любовь, удовольствию нет места в сострадании. Но если произойдет это изменение, сострадание, возможно, станет более сильным, чем удовольствие.
Бом: Даже ощущение порядка может быть сильнее, чем удовольствие. Если люди по-настоящему озабочены чем-то, то удовольствие в этот момент не играет никакой роли.
Нарайан: Но что происходит с человеком, у которого доминирует стремление к удовольствию?
Кришнамурти: Мы это уже рассматривали. До тех пор, пока он не желает встретиться с этой удивительной пустотой, он будет удерживаться в прежней модели.
Бом: Видите ли, мы должны сказать, что у такого человека тоже имеется поврежденный мозг. Именно этот его поврежденный мозг является причиной того, что основной акцент делается на удовольствии, равно как и на страхе и гневе.
Кришнамурти: Но поврежденный мозг исцеляется, когда имеет место озарение.
Бом:
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97
Кришнамурти: Конечно.
Бом: Вы просто считаете, что когда люди говорят об отказе от прошлого, они на самом деле от прошлого не отказываются, а всего лишь уходят от существа проблемы, подменяя одну проблему другой?
Кришнамурти: Потому что все мое бытие есть прошлое; оно изменилось или было изменено, но корни его в прошлом.
Бом: А если вы скажете: «Хорошо, откажитесь от всего этого, и тогда в будущем вы получите что-то совершенно другое и лучшее», не привлекло бы это тогда людей?
Кришнамурти: Но «лучше» — это все же от прошлого.
Бом: Люди желают быть уверенными, по крайней мере, хоть в чем-то.
Кришнамурти: Вот именно. Ничего нет. Обыкновенному человеку нужно что-то, за что он мог бы ухватиться.
Бом: Он мог бы чувствовать не то, что он вцепился в прошлое, но что он достиг чего-то.
Кришнамурти: Если я достигаю чего-то — это все еще прошлое.
Бом: Да, оно имеет корни в прошлом, но часто это не очевидно, люди называют это чем-то важным, новым, революционным.
Кришнамурти: До тех пор, пока мои корни в прошлом, порядка быть не может.
Бом: Так как прошлое проникнуто беспорядком.
Кришнамурти: Да. И желает ли мой ум, мой мозг понять, что существует абсолютное ничто, если я отказываюсь от прошлого?
Бом: И нет ничего, что надо достигать?
Кришнамурти: Ничего. Не существует никакого движения. Иногда люди размахивают передо мною морковкой, и я глупо следую за ней взглядом. Но я понимаю, что в действительности нет никаких морковок, никаких наград или наказаний. Как же тогда это прошлое может рассеяться? Я ведь пока еще живу в сфере времени, которая создана человеком. Итак, что мне делать? Желаю ли я встретиться с абсолютной пустотой?
Бом: Что скажете вы человеку, который не желает с нею встретиться?
Кришнамурти: Это меня не беспокоит. Если кто-то скажет, что он не желает всего этого, то я ему отвечу: «Хорошо, продолжай».
Но я позволяю своему прошлому полностью проявиться. Это означает, что не прилагается усилий, не существует никакого воздаяния, ничего. И мозг желает встретить это чрезвычайно и абсолютно новое состояние существования в пустоте. В этом есть нечто ужасающее, пугающее.
Бом: Даже значение этих слов свои корни имеет в прошлом.
Кришнамурти: Разумеется. Мы это поняли: слово — не вещь. Ум говорит, что он желает сделать это, встретиться с абсолютной пустотой, потому что сам он понял, что всюду, где только ни искал он убежища, оно оказывалось иллюзией...
Бом: Я думаю, мы упускаем нечто такое, что было высказано вами раньше, а именно, вопрос о повреждении, причиняемом мозгу тем шрамом или раной, которые он в себе несет.
Кришнамурти: В этом все дело.
Бом: Мозг, который не поврежден, довольно охотно позволяет проявляться прошлому.
Кришнамурти: Давайте посмотрим, могу ли я обнаружить, чем причинил я вред мозгу? Это, наверно, один из факторов существования сильных длительных эмоций, таких, как ненависть.
Бом: Возможно, вспышка эмоций не принесла бы так много вреда, но люди не дают ей угаснуть, удерживают ее.
Кришнамурти: Именно так. Ненависть, гнев и ожесточение — это не только потрясение, но и рана в мозгу. Верно?
Бом: И источник чрезмерного возбуждения.
Кришнамурти: Разумеется, и наркотики, конечно, и т.д. Естественный ответ не вредит мозгу. Теперь же мозг поврежден; предположим, он поврежден гневом.
Бом: Можно было бы даже сказать, что в нервной системе возникли, видимо, неверные связи, и они слишком фиксированы. Я думаю, есть основание считать, что все эти факторы действительно изменяют структуру.
Кришнамурти: Конечно, и не можем ли мы проникнуть интуицией в саму природу этого повреждения так, чтобы озарение изменило клетки мозга, которые были травмированы?
Бом: Что же, это, возможно, явилось бы началом их исцеления.
Кришнамурти: Совершенно верно. Это исцеление должно быть мгновенным.
Бом: Оно может потребовать времени в том смысле, что из-за существующих неверных связей может потребоваться время на перераспределение вещества. Но начало этого, мне кажется, является мгновенным.
Кришнамурти: Именно так. Могу я это проделать? Я слушал «X», я внимательно читал, думал обо всем этом, и вижу, что гнев, ожесточение, ненависть, любая чрезмерная эмоция — удар по мозгу. И интуитивное восприятие всей этой деятельности вызывает изменение в клетках мозга. Это так. А также нервная система как регулирующий фактор будет действовать так быстро, как это только возможно.
Бом: С клетками рака иногда что-то происходит: внезапно рак прекращает свой рост, и процесс по какой-то неизвестной причине меняет свое направление. Так что в этих клетках должно происходить изменение.
Кришнамурти: Не могло бы быть так, что клетки мозга фундаментальным образом изменились, и раковый процесс прекращается?
Бом: Именно. Он прекращается как таковой, и начинается разрушение раковых клеток.
Кришнамурти: Да, происходит разрушение.
Нарайан: Вы считаете, что озарение способствует установлению правильных связей и прекращает действие неправильных связей?
Бом: Оно даже разрушает неправильные связи.
Нарайан: Таким образом, начало положено, и это происходит сейчас.
Бом: В данное мгновение.
Кришнамурти: Это озарение.
Нарайан: И это не предполагает времени, так как правильное движение уже началось сейчас.
Имеется еще другой момент в отношении прошлого, о котором я хотел бы спросить: для многих людей с прошлым связано нечто приятное, удовольствие, наслаждение.
Кришнамурти: Это не только удовольствие, но и память обо всем.
Нарайан: Человек начинает неприязненно относиться к удовольствию только когда оно утрачивает для него новизну или создает трудности. Человек желает удовольствия все время.
Кришнамурти: Разумеется.
Нарайан: Иногда бывает трудно провести различие между удовольствием и чем-то банальным или теми трудностями, которые оно создает.
Кришнамурти: Удовольствие — всегда прошлое; в тот момент, когда что-то случается, удовольствия еще нет. Оно приходит позднее, когда это становится воспоминанием. Но воспоминание есть прошлое. А я желаю встретиться с пустотой, что означает стереть все это.
Нарайан: Но я думаю, что человек, даже понимая то, что вы говорите, продолжает удерживаться в своей сфере.
Кришнамурти: Потому что он не желает встретиться с пустотой. Удовольствие — не сострадание. Удовольствие — не любовь, удовольствию нет места в сострадании. Но если произойдет это изменение, сострадание, возможно, станет более сильным, чем удовольствие.
Бом: Даже ощущение порядка может быть сильнее, чем удовольствие. Если люди по-настоящему озабочены чем-то, то удовольствие в этот момент не играет никакой роли.
Нарайан: Но что происходит с человеком, у которого доминирует стремление к удовольствию?
Кришнамурти: Мы это уже рассматривали. До тех пор, пока он не желает встретиться с этой удивительной пустотой, он будет удерживаться в прежней модели.
Бом: Видите ли, мы должны сказать, что у такого человека тоже имеется поврежденный мозг. Именно этот его поврежденный мозг является причиной того, что основной акцент делается на удовольствии, равно как и на страхе и гневе.
Кришнамурти: Но поврежденный мозг исцеляется, когда имеет место озарение.
Бом:
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97