Да, конечно. Все же, думаю, многим людям, способным согласиться, что ненависть и гнев — продукты поврежденного мозга, было бы трудно понять, что удовольствие есть также продукт деятельности поврежденного мозга.
Кришнамурти: Несомненно, так.
Бом: Не можем ли мы сказать, что истинная радость, которая не есть результат деятельности поврежденного мозга, но которую путают с удовольствием?..
Нарайан: Если удовольствие дает начало гневу, то гнев есть проявление поврежденного мозга.
Кришнамурти: Как и требование удовольствия.
Итак, не может ли озарение открыть вам, как это разрушительное начало прошлого проявляет себя в отношении мозга? Способен ли мозг сам это увидеть, испытать озарение и выйти из такого состояния?
Нарайан: Вы говорите, что порядок берет начало от озарения?
Кришнамурти: Очевидно. Давайте двигаться, начиная отсюда.
Нарайан: Не могу ли я выразить это иначе? Возможно ли составить определенный порядок искусственно, следуя определенному образцу, но так, чтобы этот порядок в какой-то степени послужил началом озарения?
Кришнамурти: Вы не можете найти истинное с помощью ложного.
Нарайан: Я задаю этот вопрос умышленно, потому что у многих людей, видимо, нет достаточно энергии, необходимой для озарения.
Кришнамурти: Вы чрезвычайно проницательны, когда вам нужно зарабатывать на жизнь, зарабатывать деньги, чтобы осуществить что-то, в чем вы по-настоящему заинтересованы. Если вы жизненно заинтересованы в этой перемене и т.д., то энергия у вас есть.
Можно продолжить? Как человеческое существо я понял, что озарение стирает прошлое, и мозг желает жить в пустоте. Верно? Мы подходили к этому пункту уже несколько раз с разных сторон. Теперь давайте отправимся дальше. И вот нет у нас больше ничего, что было бы создано мыслью. Нет никакого движения мысли, за исключением фактического знания, которое продолжает занимать присущее ему место. Психологически не существует никакого движения в уме или в мысли. Не существует абсолютно ничего — пустота.
Бом: Вы имеете в виду полное отсутствие каких-либо ощущений? Видите ли, движение мысли и ощущение существуют вместе.
Кришнамурти: Подождите минуту. Что вы понимаете под ощущением?
Бом: Обычно люди могут говорить — хорошо, мыслей совсем нет, но у них имеются различные ощущения.
Кришнамурти: Конечно, у нас имеются ощущения.
Бом: Имеются ощущения, а также есть внутреннее восприятие.
Кришнамурти: Внутреннее восприятие чего?
Бом: Это трудно описать. То, что можно легко описывать, очевидно, относится к эмоциям отрицательного свойства, таким как гнев, страх.
Кришнамурти: Является ли сострадание чувством?
Бом: Вероятно, нет.
Кришнамурти: Конечно, это не чувство.
Бом: Хотя люди могут говорить, что они чувствуют сострадание! Даже слово «suggest» (внушать) означает некую форму чувства. Слово «compassion» (сострадание) включает в себя слово «passion» (страсть), которое означает чувство. Тут есть трудность. Мы могли бы, пожалуй, задать вопрос: как мы обычно опознаем чувство?
Кришнамурти: Давайте немного в это углубимся. Что понимаем мы под чувством? Что понимаем под ощущением?
Бом: Люди обычно об этом не задумываются. Видите ли, ощущения связаны с телом.
Кришнамурти: Вы, стало быть, говорите о чувствах, которые с телом непосредственно не связаны?
Бом: Да, или которые в былые дни могли бы быть определены как душа.
Кришнамурти: Душа, конечно. Это легкое бегство, но она ничего не означает.
Бом: Да.
Кришнамурти: Что внутренне представляют собой чувства? Удовольствие, наслаждение?
Бом: Что же, коль скоро вы можете давать ярлыки, описание в этом случае не было бы достаточно обоснованным.
Кришнамурти: А что является обоснованием? Само это состояние, которое нельзя выразить словами?
Бом: Это могло бы быть невербальным состоянием... чем-то подобным чувству, которое не поддается определению.
Нарайан: Вы говорите, что такое состояние — не чувство, что оно только подобно чувству, но его невозможно определить?
Бом: Да. Я даже предполагаю, что оно может существовать и тогда, когда мы утверждаем, что никакой мысли не существует. Я постараюсь выразить это яснее.
Кришнамурти: Да, мысль отсутствует.
Бом: Что это в действительности означает?
Кришнамурти: В действительности это означает, что мысль есть движение, мысль есть время! Верно? В этой пустоте времени или мысли не существует.
Бом: Да, и возможно, нет ощущения, что имеется некая внутренняя сущность.
Кришнамурти: Конечно, само собой разумеется. Бытие этой сущности — всего лишь связка воспоминаний, прошлое.
Бом: Но это бытие означает не только мысль, которая о нем думает, но и ощущение, что оно есть; вы получаете своего рода внутреннее ощущение.
Кришнамурти: Некое ощущение, да. Нет никакого существа, нет ничего. Если есть какое-то ощущение продолжающегося существования...
Бом: Да, хотя его, кажется, невозможно выразить словами. Оно могло бы быть состоянием без желания. Как можем мы узнать, реально, истинно ли это состояние?
Кришнамурти: Как раз об этом и я спрашиваю. Как можем мы узнать или осознать, что это так? Иными словами, вы хотите подтверждения этому?
Нарайан: Не подтверждения, но информации об этом состоянии.
Кришнамурти: Теперь подождите. Предположим, некто имеет это необыкновенное сострадание, но как может он сообщить его мне, если я живу в удовольствии и всем прочем? Он не может!
Нарайан: Да, но я готов выслушать его.
Кришнамурти: Готов выслушать, но насколько глубоко? Некий человек говорит, что нет никакой сущности, что становлением этого состояния является вся его жизнь. И в этом состоянии, говорит он, вовсе нет никакой сущности, то есть, нет никакого «я». Верно? Но тут вы говорите: «Покажите мне это». Это может быть показано только с помощью определенных качеств, которыми он обладает, с помощью определенных действий. Какими могут быть действия ума, если он совершенно пуст, если в нем нет сущности? Какого уровня действия? Действия в физическом мире?
Нарайан: Отчасти.
Кришнамурти: Да, большей частью. Хорошо, этот человек имеет ощущение пустоты, отсутствия сущности. Его деятельность не продиктована эгоистическими интересами. Она происходит в повседневной жизни мира, и вы можете судить, притворяется он или нет, возможно ли, чтобы сказав что-то, он в следующий момент утверждал противоположное. Вы можете судить, действительно ли он живет этим состраданием, а не просто говорит: «Я чувствую сострадание».
Бом: Но если кто-то сам так не поступает, то он не может и говорить.
Кришнамурти: Совершенно верно. Я тоже так считаю.
Нарайан: Мы не можем судить о его поступках.
Кришнамурти: Вы не можете. Как же тогда он может передать нам словами это необыкновенное качество ума? Он может, конечно, описывать его, давая приблизительные определения, но он не может выразить сущность этого явления. Д-р Бом, к примеру, мог дискутировать с Эйнштейном; они находились на одном уровне. Он может также вести беседы со мной. Если у одного есть это ощущение небытия, пустоты, то другой может подойти очень близко, но никогда не может войти в этот ум, если только он не будет иметь его сам!
Нарайан: Существует ли какой-то путь общения для человека, который открыт, без того, чтобы пользоваться словами?
Кришнамурти:
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97
Кришнамурти: Несомненно, так.
Бом: Не можем ли мы сказать, что истинная радость, которая не есть результат деятельности поврежденного мозга, но которую путают с удовольствием?..
Нарайан: Если удовольствие дает начало гневу, то гнев есть проявление поврежденного мозга.
Кришнамурти: Как и требование удовольствия.
Итак, не может ли озарение открыть вам, как это разрушительное начало прошлого проявляет себя в отношении мозга? Способен ли мозг сам это увидеть, испытать озарение и выйти из такого состояния?
Нарайан: Вы говорите, что порядок берет начало от озарения?
Кришнамурти: Очевидно. Давайте двигаться, начиная отсюда.
Нарайан: Не могу ли я выразить это иначе? Возможно ли составить определенный порядок искусственно, следуя определенному образцу, но так, чтобы этот порядок в какой-то степени послужил началом озарения?
Кришнамурти: Вы не можете найти истинное с помощью ложного.
Нарайан: Я задаю этот вопрос умышленно, потому что у многих людей, видимо, нет достаточно энергии, необходимой для озарения.
Кришнамурти: Вы чрезвычайно проницательны, когда вам нужно зарабатывать на жизнь, зарабатывать деньги, чтобы осуществить что-то, в чем вы по-настоящему заинтересованы. Если вы жизненно заинтересованы в этой перемене и т.д., то энергия у вас есть.
Можно продолжить? Как человеческое существо я понял, что озарение стирает прошлое, и мозг желает жить в пустоте. Верно? Мы подходили к этому пункту уже несколько раз с разных сторон. Теперь давайте отправимся дальше. И вот нет у нас больше ничего, что было бы создано мыслью. Нет никакого движения мысли, за исключением фактического знания, которое продолжает занимать присущее ему место. Психологически не существует никакого движения в уме или в мысли. Не существует абсолютно ничего — пустота.
Бом: Вы имеете в виду полное отсутствие каких-либо ощущений? Видите ли, движение мысли и ощущение существуют вместе.
Кришнамурти: Подождите минуту. Что вы понимаете под ощущением?
Бом: Обычно люди могут говорить — хорошо, мыслей совсем нет, но у них имеются различные ощущения.
Кришнамурти: Конечно, у нас имеются ощущения.
Бом: Имеются ощущения, а также есть внутреннее восприятие.
Кришнамурти: Внутреннее восприятие чего?
Бом: Это трудно описать. То, что можно легко описывать, очевидно, относится к эмоциям отрицательного свойства, таким как гнев, страх.
Кришнамурти: Является ли сострадание чувством?
Бом: Вероятно, нет.
Кришнамурти: Конечно, это не чувство.
Бом: Хотя люди могут говорить, что они чувствуют сострадание! Даже слово «suggest» (внушать) означает некую форму чувства. Слово «compassion» (сострадание) включает в себя слово «passion» (страсть), которое означает чувство. Тут есть трудность. Мы могли бы, пожалуй, задать вопрос: как мы обычно опознаем чувство?
Кришнамурти: Давайте немного в это углубимся. Что понимаем мы под чувством? Что понимаем под ощущением?
Бом: Люди обычно об этом не задумываются. Видите ли, ощущения связаны с телом.
Кришнамурти: Вы, стало быть, говорите о чувствах, которые с телом непосредственно не связаны?
Бом: Да, или которые в былые дни могли бы быть определены как душа.
Кришнамурти: Душа, конечно. Это легкое бегство, но она ничего не означает.
Бом: Да.
Кришнамурти: Что внутренне представляют собой чувства? Удовольствие, наслаждение?
Бом: Что же, коль скоро вы можете давать ярлыки, описание в этом случае не было бы достаточно обоснованным.
Кришнамурти: А что является обоснованием? Само это состояние, которое нельзя выразить словами?
Бом: Это могло бы быть невербальным состоянием... чем-то подобным чувству, которое не поддается определению.
Нарайан: Вы говорите, что такое состояние — не чувство, что оно только подобно чувству, но его невозможно определить?
Бом: Да. Я даже предполагаю, что оно может существовать и тогда, когда мы утверждаем, что никакой мысли не существует. Я постараюсь выразить это яснее.
Кришнамурти: Да, мысль отсутствует.
Бом: Что это в действительности означает?
Кришнамурти: В действительности это означает, что мысль есть движение, мысль есть время! Верно? В этой пустоте времени или мысли не существует.
Бом: Да, и возможно, нет ощущения, что имеется некая внутренняя сущность.
Кришнамурти: Конечно, само собой разумеется. Бытие этой сущности — всего лишь связка воспоминаний, прошлое.
Бом: Но это бытие означает не только мысль, которая о нем думает, но и ощущение, что оно есть; вы получаете своего рода внутреннее ощущение.
Кришнамурти: Некое ощущение, да. Нет никакого существа, нет ничего. Если есть какое-то ощущение продолжающегося существования...
Бом: Да, хотя его, кажется, невозможно выразить словами. Оно могло бы быть состоянием без желания. Как можем мы узнать, реально, истинно ли это состояние?
Кришнамурти: Как раз об этом и я спрашиваю. Как можем мы узнать или осознать, что это так? Иными словами, вы хотите подтверждения этому?
Нарайан: Не подтверждения, но информации об этом состоянии.
Кришнамурти: Теперь подождите. Предположим, некто имеет это необыкновенное сострадание, но как может он сообщить его мне, если я живу в удовольствии и всем прочем? Он не может!
Нарайан: Да, но я готов выслушать его.
Кришнамурти: Готов выслушать, но насколько глубоко? Некий человек говорит, что нет никакой сущности, что становлением этого состояния является вся его жизнь. И в этом состоянии, говорит он, вовсе нет никакой сущности, то есть, нет никакого «я». Верно? Но тут вы говорите: «Покажите мне это». Это может быть показано только с помощью определенных качеств, которыми он обладает, с помощью определенных действий. Какими могут быть действия ума, если он совершенно пуст, если в нем нет сущности? Какого уровня действия? Действия в физическом мире?
Нарайан: Отчасти.
Кришнамурти: Да, большей частью. Хорошо, этот человек имеет ощущение пустоты, отсутствия сущности. Его деятельность не продиктована эгоистическими интересами. Она происходит в повседневной жизни мира, и вы можете судить, притворяется он или нет, возможно ли, чтобы сказав что-то, он в следующий момент утверждал противоположное. Вы можете судить, действительно ли он живет этим состраданием, а не просто говорит: «Я чувствую сострадание».
Бом: Но если кто-то сам так не поступает, то он не может и говорить.
Кришнамурти: Совершенно верно. Я тоже так считаю.
Нарайан: Мы не можем судить о его поступках.
Кришнамурти: Вы не можете. Как же тогда он может передать нам словами это необыкновенное качество ума? Он может, конечно, описывать его, давая приблизительные определения, но он не может выразить сущность этого явления. Д-р Бом, к примеру, мог дискутировать с Эйнштейном; они находились на одном уровне. Он может также вести беседы со мной. Если у одного есть это ощущение небытия, пустоты, то другой может подойти очень близко, но никогда не может войти в этот ум, если только он не будет иметь его сам!
Нарайан: Существует ли какой-то путь общения для человека, который открыт, без того, чтобы пользоваться словами?
Кришнамурти:
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97