И вот я говорю, что собираюсь вас тоже задеть за живое, потому что вы обидели меня, или говорю, что должен это подавить, или же начинаю опасаться и т.д.
Собеседник: Но не возникает ли это ощущение разделения с того момента, как я сказал, что обижен?
Кришнамурти: Это нелогично.
Собеседник: Неужели нелогично?
Кришнамурти: Да, если вы считаете, что разделения не существует уже тогда, когда вы говорите: «Я обижен».
Бом: Оно существует, но, думаю, прежде чем оно возникнет, вы почувствуете как бы толчок. Первое, что случится — это легкий толчок, боль или что-то еще, что вы отождествляете с этим толчком. Потом вы объясняете его, говоря: «Я обижен», и это сразу же указывает на отдельность, с тем, чтобы как-то на это отреагировать.
Кришнамурти: Конечно. Если я не обижен, то я не знаю ничего об отдельности ни в положительном, ни в отрицательном смысле. Если я обижен, то я неразумен до тех пор, пока удерживаю эту обиду и как-то на нее реагирую, что означает становление. Тогда и приходит неразумность. Я думаю, это верно.
Бом: А если вы не удерживаете обиду, что тогда происходит? Вы, наверно, скажете, что не хотите больше заниматься этим становлением?
Кришнамурти: О, это совсем другое дело. Это означает, что я больше не мыслю, больше не наблюдаю, больше не пользуюсь временем как наблюдением.
Бом: Вы могли бы сказать, что это не ваш образ видения. Это не ваша теория «никакого больше».
Кришнамурти: Верно.
Бом: Потому что вы могли бы сказать, что время — это такое понятие, которое каждый приспосабливает к своим психологическим целям.
Кришнамурти: Да. Это обычный фактор, время — обычный человеческий фактор. А мы обращаем внимание на то, что время — это иллюзия...
Бом: Психологическое время.
Кришнамурти: Разумеется, это понятно.
Бом: Вы говорите, что если мы не относимся к обиде, как к чему-то длящемуся во времени, то она не имеет длительности?
Кришнамурти: Она не продолжается, она прекращается — потому что вы ничем не становитесь.
Бом: В становлении вы всегда продолжаете быть тем, чем вы являетесь.
Кришнамурти: Верно. Продлевание того, что вы есть, только видоизмененное...
Бом: Вот почему вы всячески стараетесь преодолеть становление.
Кришнамурти: Мы говорим об озарении. Мы говорим, что озарение не включает в себя времени. Озарение — не продукт времени, являющегося памятью и т.д. Итак, существует озарение. Будучи свободным от времени, озарение воздействует на память, воздействует на мысль. Это значит, что озарение делает мысль разумной, но не ту мысль, которая основана на памяти. Что это была бы тогда за мысль?
Нет. Подождите. Я не думаю, что мысль вообще приходит. Мы говорим, что озарение возникает, когда не существует времени. Мысль, которая основана на памяти, опыте, знании — это движение времени как становление. Мы говорим о психологическом, а не о хронологическом времени. Мы говорим, что быть свободным от времени предполагает озарение. Озарение, будучи свободным от времени, не содержит в себе мысли.
Бом: Мы говорили, что озарение может пользоваться мыслью.
Кришнамурти: Подождите. Я не уверен. Только давайте двигаться медленно. Озарение могло бы пользоваться мыслью, если нужно было бы истолковывать, но оно действует. До этого действие было основанным на мысли. А теперь, когда существует озарение, есть только лишь действие. Зачем нужна вам мысль? Озарение разумно, и вследствие этого разумно также его действие. Действие становится неразумным, когда оно исходит из мысли. Следовательно, озарение не пользуется мыслью.
Бом: Итак, нам надо сделать это ясным, потому что в определенной сфере деятельности оно должно пользоваться мыслью. Если, к примеру, вы хотите конструировать что-то, вы могли бы воспользоваться имеющейся в вашем распоряжении мыслью, чтобы это выразить.
Кришнамурти: Это — не озарение.
Бом: Но как раз в этом случае вам было бы необходимо озарение.
Кришнамурти: Частичное. Ученые, живописцы, архитекторы, врачи, артисты и т.д. имеют частичное прозрение. Но мы говорим об озарении «X» и «Y», которые стремятся найти первооснову; они становятся разумными, и мы тут говорим об озарении вне времени и, следовательно, вне мысли; мы говорим об озарении как действии. И оттого, что озарение разумно, действие — разумно. Вы мне простите, я не ставлю себя в пример, я говорю со всей скромностью. Этот мальчик, этот молодой человек в 1929 году распустил «Орден Звезды». Мысли тогда не было. Люди говорили: «Сделай это», «Не Делай этого», «Сохрани организацию», «Не сохраняй ее». У него было озарение; он распустил организацию. И все! Почему мы так нуждаемся в мысли?
Бом: Но вы же тогда воспользовались какой-то мыслью, распуская «Орден», чтобы сказать, когда это сделать, как это делать.
Кришнамурти: Эти слова употреблялись просто для сообщения, для общения с другими людьми.
Бом: Но какая-то мысль все же была необходима.
Кришнамурти: Принятое решение действует.
Бом: Я не имею в виду самого решения. Первичное действие не требует мысли, а только то, что за ним последует.
Кришнамурти: Это — ничто. Это подобно движению упругой подушки, движению отсюда сюда.
Бом: Да, понимаю. Тогда первичный источник действия не включает в себя мысли.
Кришнамурти: Это все, что я хотел сказать.
Бом: Но это своего рода просачивание сквозь фильтр внутрь того...
Кришнамурти: ...это подобно волновому движению.
Собеседник: Совсем не обязательно, чтобы всякая мысль подвергалась трансформации в этом процессе?
Кришнамурти: Нет, конечно. Озарение — вне времени, и, следовательно мозг, как таковой, уже подвергся изменению.
Бом: Да, и теперь мы могли бы поговорить о том, что вы под этим понимаете?
Кришнамурти: Не должен ли каждый человек к этому вопросу подойти ответственно, тщательно разобраться в том, что такое озарение? Я поясню вам, что имею в виду. Я ревнив. Не озарение ли, которое охватит всю сферу ревности, способно с нею покончить? Покончить с завистью, жадностью и со всем тем, что включает в себя ревность? Вы улавливаете? Неразумные люди следуют шаг за шагом — они избавляются от ревности, от привязанности, от гнева, избавляются от того, от другого. И это составляет непрерывный процесс становления — верно? А озарение, которое абсолютно разумно, стирает все это сразу.
Бом: Правильно.
Кришнамурти: Это же факт? Факт, в том смысле, что «X» и «Y» никогда не будут ревнивыми снова; никогда!
Бом: Мы должны это обсудить, потому что не ясно, как можете вы это гарантировать.
Кришнамурти: О, да, это я гарантирую!
Бом: Хотя бы достигли этого те, кто способен слушать...
Кришнамурти: Для того, кто полон решимости добраться до первоосновы, самое важное — слушать.
Бом: Видите ли, ученые не могут всегда только слушать. Даже Эйнштейн и Бор в какие-то моменты не были способны слушать друг друга. Каждый был привязан к своей особой точке зрения.
Кришнамурти: Свою неразумность они воплотили в действие.
8 апреля, 19 80,
Охай, Калифорния.
Разрушение стереотипа эгоцентрической деятельности
Кришнамурти: Я хотел бы задать вопрос, который, возможно, к чему-то нас приведет. Что способно заставить человека измениться глубоко, фундаментально, в самой его основе? Человек переживает кризис за кризисом, ему сопутствуют всевозможные беды, все эти войны, личная скорбь и т.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97
Собеседник: Но не возникает ли это ощущение разделения с того момента, как я сказал, что обижен?
Кришнамурти: Это нелогично.
Собеседник: Неужели нелогично?
Кришнамурти: Да, если вы считаете, что разделения не существует уже тогда, когда вы говорите: «Я обижен».
Бом: Оно существует, но, думаю, прежде чем оно возникнет, вы почувствуете как бы толчок. Первое, что случится — это легкий толчок, боль или что-то еще, что вы отождествляете с этим толчком. Потом вы объясняете его, говоря: «Я обижен», и это сразу же указывает на отдельность, с тем, чтобы как-то на это отреагировать.
Кришнамурти: Конечно. Если я не обижен, то я не знаю ничего об отдельности ни в положительном, ни в отрицательном смысле. Если я обижен, то я неразумен до тех пор, пока удерживаю эту обиду и как-то на нее реагирую, что означает становление. Тогда и приходит неразумность. Я думаю, это верно.
Бом: А если вы не удерживаете обиду, что тогда происходит? Вы, наверно, скажете, что не хотите больше заниматься этим становлением?
Кришнамурти: О, это совсем другое дело. Это означает, что я больше не мыслю, больше не наблюдаю, больше не пользуюсь временем как наблюдением.
Бом: Вы могли бы сказать, что это не ваш образ видения. Это не ваша теория «никакого больше».
Кришнамурти: Верно.
Бом: Потому что вы могли бы сказать, что время — это такое понятие, которое каждый приспосабливает к своим психологическим целям.
Кришнамурти: Да. Это обычный фактор, время — обычный человеческий фактор. А мы обращаем внимание на то, что время — это иллюзия...
Бом: Психологическое время.
Кришнамурти: Разумеется, это понятно.
Бом: Вы говорите, что если мы не относимся к обиде, как к чему-то длящемуся во времени, то она не имеет длительности?
Кришнамурти: Она не продолжается, она прекращается — потому что вы ничем не становитесь.
Бом: В становлении вы всегда продолжаете быть тем, чем вы являетесь.
Кришнамурти: Верно. Продлевание того, что вы есть, только видоизмененное...
Бом: Вот почему вы всячески стараетесь преодолеть становление.
Кришнамурти: Мы говорим об озарении. Мы говорим, что озарение не включает в себя времени. Озарение — не продукт времени, являющегося памятью и т.д. Итак, существует озарение. Будучи свободным от времени, озарение воздействует на память, воздействует на мысль. Это значит, что озарение делает мысль разумной, но не ту мысль, которая основана на памяти. Что это была бы тогда за мысль?
Нет. Подождите. Я не думаю, что мысль вообще приходит. Мы говорим, что озарение возникает, когда не существует времени. Мысль, которая основана на памяти, опыте, знании — это движение времени как становление. Мы говорим о психологическом, а не о хронологическом времени. Мы говорим, что быть свободным от времени предполагает озарение. Озарение, будучи свободным от времени, не содержит в себе мысли.
Бом: Мы говорили, что озарение может пользоваться мыслью.
Кришнамурти: Подождите. Я не уверен. Только давайте двигаться медленно. Озарение могло бы пользоваться мыслью, если нужно было бы истолковывать, но оно действует. До этого действие было основанным на мысли. А теперь, когда существует озарение, есть только лишь действие. Зачем нужна вам мысль? Озарение разумно, и вследствие этого разумно также его действие. Действие становится неразумным, когда оно исходит из мысли. Следовательно, озарение не пользуется мыслью.
Бом: Итак, нам надо сделать это ясным, потому что в определенной сфере деятельности оно должно пользоваться мыслью. Если, к примеру, вы хотите конструировать что-то, вы могли бы воспользоваться имеющейся в вашем распоряжении мыслью, чтобы это выразить.
Кришнамурти: Это — не озарение.
Бом: Но как раз в этом случае вам было бы необходимо озарение.
Кришнамурти: Частичное. Ученые, живописцы, архитекторы, врачи, артисты и т.д. имеют частичное прозрение. Но мы говорим об озарении «X» и «Y», которые стремятся найти первооснову; они становятся разумными, и мы тут говорим об озарении вне времени и, следовательно, вне мысли; мы говорим об озарении как действии. И оттого, что озарение разумно, действие — разумно. Вы мне простите, я не ставлю себя в пример, я говорю со всей скромностью. Этот мальчик, этот молодой человек в 1929 году распустил «Орден Звезды». Мысли тогда не было. Люди говорили: «Сделай это», «Не Делай этого», «Сохрани организацию», «Не сохраняй ее». У него было озарение; он распустил организацию. И все! Почему мы так нуждаемся в мысли?
Бом: Но вы же тогда воспользовались какой-то мыслью, распуская «Орден», чтобы сказать, когда это сделать, как это делать.
Кришнамурти: Эти слова употреблялись просто для сообщения, для общения с другими людьми.
Бом: Но какая-то мысль все же была необходима.
Кришнамурти: Принятое решение действует.
Бом: Я не имею в виду самого решения. Первичное действие не требует мысли, а только то, что за ним последует.
Кришнамурти: Это — ничто. Это подобно движению упругой подушки, движению отсюда сюда.
Бом: Да, понимаю. Тогда первичный источник действия не включает в себя мысли.
Кришнамурти: Это все, что я хотел сказать.
Бом: Но это своего рода просачивание сквозь фильтр внутрь того...
Кришнамурти: ...это подобно волновому движению.
Собеседник: Совсем не обязательно, чтобы всякая мысль подвергалась трансформации в этом процессе?
Кришнамурти: Нет, конечно. Озарение — вне времени, и, следовательно мозг, как таковой, уже подвергся изменению.
Бом: Да, и теперь мы могли бы поговорить о том, что вы под этим понимаете?
Кришнамурти: Не должен ли каждый человек к этому вопросу подойти ответственно, тщательно разобраться в том, что такое озарение? Я поясню вам, что имею в виду. Я ревнив. Не озарение ли, которое охватит всю сферу ревности, способно с нею покончить? Покончить с завистью, жадностью и со всем тем, что включает в себя ревность? Вы улавливаете? Неразумные люди следуют шаг за шагом — они избавляются от ревности, от привязанности, от гнева, избавляются от того, от другого. И это составляет непрерывный процесс становления — верно? А озарение, которое абсолютно разумно, стирает все это сразу.
Бом: Правильно.
Кришнамурти: Это же факт? Факт, в том смысле, что «X» и «Y» никогда не будут ревнивыми снова; никогда!
Бом: Мы должны это обсудить, потому что не ясно, как можете вы это гарантировать.
Кришнамурти: О, да, это я гарантирую!
Бом: Хотя бы достигли этого те, кто способен слушать...
Кришнамурти: Для того, кто полон решимости добраться до первоосновы, самое важное — слушать.
Бом: Видите ли, ученые не могут всегда только слушать. Даже Эйнштейн и Бор в какие-то моменты не были способны слушать друг друга. Каждый был привязан к своей особой точке зрения.
Кришнамурти: Свою неразумность они воплотили в действие.
8 апреля, 19 80,
Охай, Калифорния.
Разрушение стереотипа эгоцентрической деятельности
Кришнамурти: Я хотел бы задать вопрос, который, возможно, к чему-то нас приведет. Что способно заставить человека измениться глубоко, фундаментально, в самой его основе? Человек переживает кризис за кризисом, ему сопутствуют всевозможные беды, все эти войны, личная скорбь и т.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97