И испытуемый… Вот это уж не сыграешь! У него буквально волосы чуть ли не дыбом встали. Он не мог понять источник звука. Ведь мы же сделали человека невидимым, но не сделали неслышимым…
В.К. А звук звучит где-то рядом, в пространстве. Испытуемый отходит в сторону, пытается заглянуть за стену, а источник звука тогда по отношению к нему меняется. То есть, его персептивная гипотеза всё время не оправдывается.
А.Г. Так получается, что бритва-то исчезла не семантически, а в привязке к этому конкретному человеку.
В.П. Бритву он не видел, но он слышал звук. Испытуемый пошёл на встречу источнику звука, второй человек, растерявшись, встал. И вот, не дойдя буквально несколько сантиметров до него, испытуемый вошёл в глубокий транс, как бы «поплыл».
А.Г. Самостоятельно.
В.П. Да, самостоятельно. Возникло глубокое противоречие. Вспомним, что одной из форм наведения транса является нарушение привычного видения, как в техниках Дона Хуана у Кастанеды, создание разного рода противоречий. Вспомним буддистские коаны или создание парадоксов в Нейролингвистическом Программировании. В данном случае, противоречие в том, что, «не видя» источника звука, испытуемый не пытался пройти насквозь своего «невидимого» соседа по комнате, и в то же время он как бы не видел его, раз ему был непонятен источник. И вот мы начали экспериментировать вокруг этого. Оказалось, что когда…
А.Г. Давайте интерпретацию оставим на сладкое, я специально для затравки просил рассказать об этом эксперименте, а вернёмся всё-таки назад, на сто с лишним лет, а может быть, и на несколько тысяч лет, для того чтобы понять, как развивалось представление о гипнозе, когда человек столкнулся с гипнозом, и что думают о гипнозе учёные сегодня, что это за состояние такое.
В.К. С историей очень сложно, потому что непонятно, откуда это считать, с того времени, когда появился термин «гипноз», или с эпохи месмеризма. Месмер был великолепным популяризатором, это удивительная личность, за которым пошли массы. То есть явление стало известным широкой публике, а не только узкому кругу врачей, специалистов. А явление это известно с древности. Техники медитации известны давно. И, в общем-то, гипноз рассматривается как один из методов достижения широкого континуума изменённых состояний сознания.
В.П. Только тогда человек, вызывающий гипноз, назывался не гипнотизёр, а магнетизёр, он использовал магнит, и считалось, что магнит оттягивает болезнь, и что вот эта сила магнита, так сказать, вводит человека вот в это состояние.
В.К. Потом один магнетизёр забыл магниты дома, он не мог объяснить, что вот сеанс его не сорвётся по этой причине, и вынужден был делать то же самое…
А.Г. Только руками.
В.К. Только руками, без магнитов. И потом пошло представление о животном магнетизме. Потому что, когда делаешь пассы, возникает такое ощущение, словно из рук исходит какая-то «энергия». Сейчас пассы используются в гипнозе как вспомогательное средство. В некоторых случаях они дают очень хорошие результаты. Они могут хорошо влиять на химизм крови, снимают головные боли, с их помощью легко убирается приступ радикулита. Но когда делаешь пассы, возникает такое ощущение покалывания в руках, вибрации, как будто действительно какая-то энергия истекает. И у человека, которому делаешь пассы, возникает ощущение какой-то волны, которая проходит по телу. И вслед за этим наступает трансовое состояние. Первоначально «магнетизёры» в транс вводили с помощью пассов, а потом уже научились использовать слова. Гипноз, термин «гипноз», фактически связан уже с применением словесных техник воздействия. А они существенно расширили диапазон регуляции трансовых состояний, среди которых есть очень много интересных и полезных. Хотя изменённые состояния сознания очень разные бывают, бывают и патологические состояния…
В.П. Фармакологией вызванные, переутомлением, психозами, религиозным экстазом и т.д.
А.Г. Может, мы будем говорить просто о гипнозе как о сознательном акте одного человека по отношению к другому? Есть гипнотизёры, и есть испытуемые, чтобы сузить сферу. Это изменённое состояние сознания, всё-таки как оно научно описывается, что это? Что происходит в это время с человеком?
В.П. Вы знаете, есть совершенно разные теории гипноза, например, идущие от Павлова представления о гипнозе как сне, торможении сознания, от понятия «доминанты» Ухтомского, есть психоаналитические трактовки гипноза, идущие от Фрейда, Френса, когда гипноз рассматривается как возрастной регресс и форма мазохистского переживания, когда гипнотизёр воспринимается отцом или матерью инфантильного существа пациента. Есть теория ролей, когда истероидный пациент осознанно играет роли, которые фактически от него требует гипнотизёр.
В.К. Как бы подыгрывает гипнотизёру.
В.П. Но вернёмся к нашим исследованием с посгипнотической инструкцией, запрещающей видеть какой-либо объект. Я хотел бы проинтерпретировать вот эти наши наблюдения. Так вот, вроде бы испытуемый как бы не видит запрещённый объект. Но когда даёшь какие-то громоздкие объекты в качестве «невидимых», то испытуемый, указывая другие, обходит громоздкие «запрещённые», или как в ситуации с «невидимым» человеком, не пытается пройти сквозь него. Т.е. ведёт себя так, как будто они каким-то образом всё же воспринимаются. Так вот, всё-таки видит или не видит? И вот когда мы проводили ассоциативные эксперименты на тему запрещённых слов, то оказывается, что из вербального сознания, посгипнотическая инструкция как бы вырезает целые семантические пласты. Объект видится, но не осознаётся. Ещё Гегель в своё время давал такую интересную трактовку восприятия, говоря о том, что в ощущении и переживании субъект и объект слиты. Например, вот я провожу рукой по поверхности стола и чувствую его гладкость. Это моё ощущение, но одновременно это и характеристика текстуры поверхности. Субъект и объект здесь гносеологически не противопоставлены. А вот для того чтобы осознать это переживание, его надо выразить в какой-то иной, в знаковой форме, например, в форме понятия «гладкий», тем самым как бы противопоставив субъекту. Да, и выразив в некоторых значениях своё переживание, я могу коммуницировать, сообщать эту информацию о своём состоянии другому человеку. Как полагал Бахтин, осознание - это внутренний диалог, и осознаётся то, что может быть в акте коммуникации передано другому. То есть, фактически, осознание связано со своеобразной внутренней речью, а блокирование системы значений, через которую мы осознаём мир, ведёт как бы к вырезанию каких-то областей из нашего сознания.
В.К. А как раз гипнотические состояния, трансовые состояния, они связаны с тем, что вербальное мышление уходит как бы на второй план. На первый план выходит осознание мира в виде чувственной ткани сознания, в виде ощущений, образов…
В.П. Ярких образов.
В.К. Эмоций. То есть, понимаете, когда человек находится в глубоком трансе, и ему говоришь какие-то слова, например, слово «лес», то он в это время как бы не слышит слова, которые ему говоришь. Он не слышит слово «лес». Но он слышит, как птицы поют, он слышит шум ветра. Он видит деревья, он чувствует запахи леса. То есть, сознанию информация презентируется в первую очередь в наглядно-чувственной форме.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69
В.К. А звук звучит где-то рядом, в пространстве. Испытуемый отходит в сторону, пытается заглянуть за стену, а источник звука тогда по отношению к нему меняется. То есть, его персептивная гипотеза всё время не оправдывается.
А.Г. Так получается, что бритва-то исчезла не семантически, а в привязке к этому конкретному человеку.
В.П. Бритву он не видел, но он слышал звук. Испытуемый пошёл на встречу источнику звука, второй человек, растерявшись, встал. И вот, не дойдя буквально несколько сантиметров до него, испытуемый вошёл в глубокий транс, как бы «поплыл».
А.Г. Самостоятельно.
В.П. Да, самостоятельно. Возникло глубокое противоречие. Вспомним, что одной из форм наведения транса является нарушение привычного видения, как в техниках Дона Хуана у Кастанеды, создание разного рода противоречий. Вспомним буддистские коаны или создание парадоксов в Нейролингвистическом Программировании. В данном случае, противоречие в том, что, «не видя» источника звука, испытуемый не пытался пройти насквозь своего «невидимого» соседа по комнате, и в то же время он как бы не видел его, раз ему был непонятен источник. И вот мы начали экспериментировать вокруг этого. Оказалось, что когда…
А.Г. Давайте интерпретацию оставим на сладкое, я специально для затравки просил рассказать об этом эксперименте, а вернёмся всё-таки назад, на сто с лишним лет, а может быть, и на несколько тысяч лет, для того чтобы понять, как развивалось представление о гипнозе, когда человек столкнулся с гипнозом, и что думают о гипнозе учёные сегодня, что это за состояние такое.
В.К. С историей очень сложно, потому что непонятно, откуда это считать, с того времени, когда появился термин «гипноз», или с эпохи месмеризма. Месмер был великолепным популяризатором, это удивительная личность, за которым пошли массы. То есть явление стало известным широкой публике, а не только узкому кругу врачей, специалистов. А явление это известно с древности. Техники медитации известны давно. И, в общем-то, гипноз рассматривается как один из методов достижения широкого континуума изменённых состояний сознания.
В.П. Только тогда человек, вызывающий гипноз, назывался не гипнотизёр, а магнетизёр, он использовал магнит, и считалось, что магнит оттягивает болезнь, и что вот эта сила магнита, так сказать, вводит человека вот в это состояние.
В.К. Потом один магнетизёр забыл магниты дома, он не мог объяснить, что вот сеанс его не сорвётся по этой причине, и вынужден был делать то же самое…
А.Г. Только руками.
В.К. Только руками, без магнитов. И потом пошло представление о животном магнетизме. Потому что, когда делаешь пассы, возникает такое ощущение, словно из рук исходит какая-то «энергия». Сейчас пассы используются в гипнозе как вспомогательное средство. В некоторых случаях они дают очень хорошие результаты. Они могут хорошо влиять на химизм крови, снимают головные боли, с их помощью легко убирается приступ радикулита. Но когда делаешь пассы, возникает такое ощущение покалывания в руках, вибрации, как будто действительно какая-то энергия истекает. И у человека, которому делаешь пассы, возникает ощущение какой-то волны, которая проходит по телу. И вслед за этим наступает трансовое состояние. Первоначально «магнетизёры» в транс вводили с помощью пассов, а потом уже научились использовать слова. Гипноз, термин «гипноз», фактически связан уже с применением словесных техник воздействия. А они существенно расширили диапазон регуляции трансовых состояний, среди которых есть очень много интересных и полезных. Хотя изменённые состояния сознания очень разные бывают, бывают и патологические состояния…
В.П. Фармакологией вызванные, переутомлением, психозами, религиозным экстазом и т.д.
А.Г. Может, мы будем говорить просто о гипнозе как о сознательном акте одного человека по отношению к другому? Есть гипнотизёры, и есть испытуемые, чтобы сузить сферу. Это изменённое состояние сознания, всё-таки как оно научно описывается, что это? Что происходит в это время с человеком?
В.П. Вы знаете, есть совершенно разные теории гипноза, например, идущие от Павлова представления о гипнозе как сне, торможении сознания, от понятия «доминанты» Ухтомского, есть психоаналитические трактовки гипноза, идущие от Фрейда, Френса, когда гипноз рассматривается как возрастной регресс и форма мазохистского переживания, когда гипнотизёр воспринимается отцом или матерью инфантильного существа пациента. Есть теория ролей, когда истероидный пациент осознанно играет роли, которые фактически от него требует гипнотизёр.
В.К. Как бы подыгрывает гипнотизёру.
В.П. Но вернёмся к нашим исследованием с посгипнотической инструкцией, запрещающей видеть какой-либо объект. Я хотел бы проинтерпретировать вот эти наши наблюдения. Так вот, вроде бы испытуемый как бы не видит запрещённый объект. Но когда даёшь какие-то громоздкие объекты в качестве «невидимых», то испытуемый, указывая другие, обходит громоздкие «запрещённые», или как в ситуации с «невидимым» человеком, не пытается пройти сквозь него. Т.е. ведёт себя так, как будто они каким-то образом всё же воспринимаются. Так вот, всё-таки видит или не видит? И вот когда мы проводили ассоциативные эксперименты на тему запрещённых слов, то оказывается, что из вербального сознания, посгипнотическая инструкция как бы вырезает целые семантические пласты. Объект видится, но не осознаётся. Ещё Гегель в своё время давал такую интересную трактовку восприятия, говоря о том, что в ощущении и переживании субъект и объект слиты. Например, вот я провожу рукой по поверхности стола и чувствую его гладкость. Это моё ощущение, но одновременно это и характеристика текстуры поверхности. Субъект и объект здесь гносеологически не противопоставлены. А вот для того чтобы осознать это переживание, его надо выразить в какой-то иной, в знаковой форме, например, в форме понятия «гладкий», тем самым как бы противопоставив субъекту. Да, и выразив в некоторых значениях своё переживание, я могу коммуницировать, сообщать эту информацию о своём состоянии другому человеку. Как полагал Бахтин, осознание - это внутренний диалог, и осознаётся то, что может быть в акте коммуникации передано другому. То есть, фактически, осознание связано со своеобразной внутренней речью, а блокирование системы значений, через которую мы осознаём мир, ведёт как бы к вырезанию каких-то областей из нашего сознания.
В.К. А как раз гипнотические состояния, трансовые состояния, они связаны с тем, что вербальное мышление уходит как бы на второй план. На первый план выходит осознание мира в виде чувственной ткани сознания, в виде ощущений, образов…
В.П. Ярких образов.
В.К. Эмоций. То есть, понимаете, когда человек находится в глубоком трансе, и ему говоришь какие-то слова, например, слово «лес», то он в это время как бы не слышит слова, которые ему говоришь. Он не слышит слово «лес». Но он слышит, как птицы поют, он слышит шум ветра. Он видит деревья, он чувствует запахи леса. То есть, сознанию информация презентируется в первую очередь в наглядно-чувственной форме.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69