«фигура Иуды перестала быть загадочной, фигура Иуды стала повседневной реальностью, мы теперь все прекрасно понимаем, что такое Иуда, кто такой Иуда».
Я.К. Ну, это было чуть обманчиво всё-таки, потому что они были в контексте, мы же сейчас уже скорее выходим из контекста. А проблема в чём? Вот этот вал литературы об Иуде, который начинается, наверное, с середины 19 века. Потом идёт и Франс, и кто угодно, и когда Борхес пишет «Три искушения Иуды», то он очень точно это датирует.
И мы это часто понимаем так, что люди были озабочены Иудой. На самом деле, всё-таки Иуда всегда вторая проблема, а проблема была в том, что люди были озабочены Христом: в ком они видели Христа, почему они задавали вопрос об Иуде и о пределах предательства? А на это ответить очень просто, это я уже как историк скажу: потому что, начиная с аббата Ламенне, начиная с истоков христианского социализма, католического и прочего, это 1820-30-е годы, Христос - это страдающие, угнетённые, униженные, оскорблённые, это рабочий класс, это пролетариат. И тогда встаёт проблема, как освободить и как спасти и как этот пролетариат вывести на историческую арену?
И тут появляется профессор Гегель со своей диалектикой, которая на самом деле абсолютно иудина диалектика. И он говорит, потом это конечно чётче было сформулировано у Маркса, но речь идёт вот о чём: пролетариат, он, конечно, могильщик буржуазии, но сам он даже заступа поднять не может, значит, должен быть кто-то, кто его научит. Кто? Это то, что всегда называлось клерк, клирик. Потом в 20-е годы пишут эти книгу знаменитую «Предательство клерков».
Должен быть интеллектуал, аббат Ламенне, который приходит к рабочим и объясняет, что вы должны сделать то-то и то-то. И вот тут момент предательства, ведь что они предают? Как любой социалист христианский, он предаёт то, что написано в катехезисе, он предаёт нравственные заповеди, потому что для решения социального вопроса с точки зрения большинства людей ХIХ века, вне зависимости от того, какой спектр они занимали, необходимо насилие, необходимо кровопролитие, не творческий какой-то порыв, как мы сейчас понимаем, а насилие. Проблема свободы решается насилием. Это был обман.
Но если говорить об Иуде на русской почве, то, конечно, вся эта шизофрения, когда человек работает и на этого, и на этого, нам это сейчас трудно понять. Потому что у нас опыт большой, и мы понимаем, что свобода - это отдельно, насилие - это отдельно. Это, конечно, мы понимаем в каком-то глобальном смысле, потому что, боюсь, конкретно многие люди все ещё надеются, что можно освободиться, наращивая насилие, и что можно освободиться, укрепляя безопасность, цепляя на себя кольчугу, доспехи, латы и прочее.
В.К. Естественно, вооружаясь, укрепляя армию.
Я.К. Поскольку социальный вопрос более-менее решён, то теперь эта проблема предательства, она чаще решается уже не на социальной почве, а, скорее, на какой-то внешнеполитической, внутриполитической, национальной. Но алгоритм тот же самый. Есть кто-то, кого нужно спасти, есть кто-то, кого нужно поднять на щит, давайте мы его для начала поднимем на крест, мы его вот поставим в такие обстоятельства… Естественно, это всё равно, что учить плавать, бросая ребёнка в воду, что ни один инструктор по плаванию, разумеется, не посоветует, потому что а) может утонуть, б) просто на всю жизнь бояться плавать, с) просто тебя утопит, если научится. Что, в общем, как правило, с теми, кого Иуды выводили в жизнь, обычно именно это и происходило - они потом говорили «спасибо, теперь я знаю лучше».
Это то, что описано Кестлером в «Слепящей тьме». Потому что вот эта диалектика предательства характерна для коммунистов: чтобы быть верным партии, я должен объявить себя изменником партии и предателем рабочего класса. На этом ловили очень многих, конечно, и верующих, и неверующих; свободолюбцев в 70-е годы, в первой половине 80-х. Вот эта диалектика. На этом ловили многих христиан в 20-е годы и в Германии, и в России, когда им говорили, что для того, чтобы церковь сохранилась, изменилась, нужно немножечко (стучит), потому что иначе мы вас уничтожим.
В.К. Да, самосохранение Церкви.
Я.К. Значит, Иуда объясняет, что… ну и всё. Это безвыходная ситуация, это ситуация нравственно не разрешимая. В этом была трагедия, а не драма, то есть там не было ответа, ни у одной стороны не было правильного алгоритма поведения. Это как раз то, где появляется Христос, потому что там, где нет правильного выбора, человеку не остаётся ничего, кроме как прибегнуть к благодати, он прибегает не к догме, не к правилу, а он прибегает к живому Христу. И я думаю, что популярность темы Иуды в ХIХ веке, была связана с тем, что всё-таки тогда церковь была государственной - человек, который делает карьеру неплохо в рамках церкви, становится библиистом, прошу прощения, или соборным протоиреем. А всё-таки он при этом ещё немножечко народник, он при этом всё-таки ещё немножечко интеллигент, и вот вечный червь сомнения: а по праву ли я хожу с золотым наперсным крестом, когда там рабочий на фабрике по 16 часов вкалывает. И тогда появляется этот семинарский социализм и вся психология предательства. Это тень революции, тень революционного сознания, но люди-то хотели хорошего, они хотели спровоцировать добро. И я не уверен, что мы сейчас понимаем, что этого делать нельзя.
В.К. Ну да, благими намерениями вымощена, как известно… Но мне кажется, ещё почему вот так людей волнует эта проблема предательства Иуды? Вот именно, почему Иисус избрал предателя?.. Правильно? Это один из вопросов, который чаще всего задаётся. А знал ли Иисус? Если он знал, то почему избрал? Если он не знал, то он, следовательно, не всеведущ.
Я.К. Это вопрос о себе, человек спрашивает: Иисус знает, что я взяточник, он знает, что я с удовольствием бы сейчас, может быть, взял эту икону Троицы Рублёва и просто вот топором бы хрясь и хрясь? Причём человек спрашивает об иррациональных импульсах, которые в нём есть. Если Господь это знает, то тогда нужно найти какую-нибудь такую мистическую подушку и под неё забраться, потому что стыдно же. Если он это знает и не исцеляет, а позволяет мне по жизни с этим идти, тогда в чём смысл? То есть, на самом деле, самый, может быть, сложный вопрос, не в чём смысл страданий, хотя большинство людей начинают разборки с Богом с этого.
В.К. Да, конечно.
Я.К. А в чём смысл всё-таки тех побуждений к греху, которые во мне? На Иуде это, конечно, решается, как на уроке математики, вот вам додекаэдр, дети, давайте посмотрим на многогранники. Потому что Иуда - это абсолютный полигон для решения проблемы греха в себе. Но, к сожалению, обычно решают так всё-таки, что - можно. Если нельзя предать, но очень хочется…
В.К. Ну, это всё понятно. А вот всё-таки, отец Иаков, как вы думаете, почему Иисус избрал Иуду?
Я.К. Он избрал 12 Иуд. Вопрос не в том, почему он избрал Иуду, он избрал 12 предателей, потенциальных, генетических предателей. Когда он говорит, что «один из вас предаст Меня», они все хором говорят: «не я ли?» Это такая комическая сцена…
В.К. Нет, там немножко не так: не «не я ли?», а «но уж, конечно, это не я?».
Я.К. В такой формулировке это, разумеется, означает, что каждый из них прекрасно чувствовал…
В.К. Да, чувствовал, что рыльце немножко в пушку. Да.
Я.К. На самом деле, для меня лично это всегда был камень преткновения, пока я не махнул рукой и не сказал, что все могут ошибаться.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69
Я.К. Ну, это было чуть обманчиво всё-таки, потому что они были в контексте, мы же сейчас уже скорее выходим из контекста. А проблема в чём? Вот этот вал литературы об Иуде, который начинается, наверное, с середины 19 века. Потом идёт и Франс, и кто угодно, и когда Борхес пишет «Три искушения Иуды», то он очень точно это датирует.
И мы это часто понимаем так, что люди были озабочены Иудой. На самом деле, всё-таки Иуда всегда вторая проблема, а проблема была в том, что люди были озабочены Христом: в ком они видели Христа, почему они задавали вопрос об Иуде и о пределах предательства? А на это ответить очень просто, это я уже как историк скажу: потому что, начиная с аббата Ламенне, начиная с истоков христианского социализма, католического и прочего, это 1820-30-е годы, Христос - это страдающие, угнетённые, униженные, оскорблённые, это рабочий класс, это пролетариат. И тогда встаёт проблема, как освободить и как спасти и как этот пролетариат вывести на историческую арену?
И тут появляется профессор Гегель со своей диалектикой, которая на самом деле абсолютно иудина диалектика. И он говорит, потом это конечно чётче было сформулировано у Маркса, но речь идёт вот о чём: пролетариат, он, конечно, могильщик буржуазии, но сам он даже заступа поднять не может, значит, должен быть кто-то, кто его научит. Кто? Это то, что всегда называлось клерк, клирик. Потом в 20-е годы пишут эти книгу знаменитую «Предательство клерков».
Должен быть интеллектуал, аббат Ламенне, который приходит к рабочим и объясняет, что вы должны сделать то-то и то-то. И вот тут момент предательства, ведь что они предают? Как любой социалист христианский, он предаёт то, что написано в катехезисе, он предаёт нравственные заповеди, потому что для решения социального вопроса с точки зрения большинства людей ХIХ века, вне зависимости от того, какой спектр они занимали, необходимо насилие, необходимо кровопролитие, не творческий какой-то порыв, как мы сейчас понимаем, а насилие. Проблема свободы решается насилием. Это был обман.
Но если говорить об Иуде на русской почве, то, конечно, вся эта шизофрения, когда человек работает и на этого, и на этого, нам это сейчас трудно понять. Потому что у нас опыт большой, и мы понимаем, что свобода - это отдельно, насилие - это отдельно. Это, конечно, мы понимаем в каком-то глобальном смысле, потому что, боюсь, конкретно многие люди все ещё надеются, что можно освободиться, наращивая насилие, и что можно освободиться, укрепляя безопасность, цепляя на себя кольчугу, доспехи, латы и прочее.
В.К. Естественно, вооружаясь, укрепляя армию.
Я.К. Поскольку социальный вопрос более-менее решён, то теперь эта проблема предательства, она чаще решается уже не на социальной почве, а, скорее, на какой-то внешнеполитической, внутриполитической, национальной. Но алгоритм тот же самый. Есть кто-то, кого нужно спасти, есть кто-то, кого нужно поднять на щит, давайте мы его для начала поднимем на крест, мы его вот поставим в такие обстоятельства… Естественно, это всё равно, что учить плавать, бросая ребёнка в воду, что ни один инструктор по плаванию, разумеется, не посоветует, потому что а) может утонуть, б) просто на всю жизнь бояться плавать, с) просто тебя утопит, если научится. Что, в общем, как правило, с теми, кого Иуды выводили в жизнь, обычно именно это и происходило - они потом говорили «спасибо, теперь я знаю лучше».
Это то, что описано Кестлером в «Слепящей тьме». Потому что вот эта диалектика предательства характерна для коммунистов: чтобы быть верным партии, я должен объявить себя изменником партии и предателем рабочего класса. На этом ловили очень многих, конечно, и верующих, и неверующих; свободолюбцев в 70-е годы, в первой половине 80-х. Вот эта диалектика. На этом ловили многих христиан в 20-е годы и в Германии, и в России, когда им говорили, что для того, чтобы церковь сохранилась, изменилась, нужно немножечко (стучит), потому что иначе мы вас уничтожим.
В.К. Да, самосохранение Церкви.
Я.К. Значит, Иуда объясняет, что… ну и всё. Это безвыходная ситуация, это ситуация нравственно не разрешимая. В этом была трагедия, а не драма, то есть там не было ответа, ни у одной стороны не было правильного алгоритма поведения. Это как раз то, где появляется Христос, потому что там, где нет правильного выбора, человеку не остаётся ничего, кроме как прибегнуть к благодати, он прибегает не к догме, не к правилу, а он прибегает к живому Христу. И я думаю, что популярность темы Иуды в ХIХ веке, была связана с тем, что всё-таки тогда церковь была государственной - человек, который делает карьеру неплохо в рамках церкви, становится библиистом, прошу прощения, или соборным протоиреем. А всё-таки он при этом ещё немножечко народник, он при этом всё-таки ещё немножечко интеллигент, и вот вечный червь сомнения: а по праву ли я хожу с золотым наперсным крестом, когда там рабочий на фабрике по 16 часов вкалывает. И тогда появляется этот семинарский социализм и вся психология предательства. Это тень революции, тень революционного сознания, но люди-то хотели хорошего, они хотели спровоцировать добро. И я не уверен, что мы сейчас понимаем, что этого делать нельзя.
В.К. Ну да, благими намерениями вымощена, как известно… Но мне кажется, ещё почему вот так людей волнует эта проблема предательства Иуды? Вот именно, почему Иисус избрал предателя?.. Правильно? Это один из вопросов, который чаще всего задаётся. А знал ли Иисус? Если он знал, то почему избрал? Если он не знал, то он, следовательно, не всеведущ.
Я.К. Это вопрос о себе, человек спрашивает: Иисус знает, что я взяточник, он знает, что я с удовольствием бы сейчас, может быть, взял эту икону Троицы Рублёва и просто вот топором бы хрясь и хрясь? Причём человек спрашивает об иррациональных импульсах, которые в нём есть. Если Господь это знает, то тогда нужно найти какую-нибудь такую мистическую подушку и под неё забраться, потому что стыдно же. Если он это знает и не исцеляет, а позволяет мне по жизни с этим идти, тогда в чём смысл? То есть, на самом деле, самый, может быть, сложный вопрос, не в чём смысл страданий, хотя большинство людей начинают разборки с Богом с этого.
В.К. Да, конечно.
Я.К. А в чём смысл всё-таки тех побуждений к греху, которые во мне? На Иуде это, конечно, решается, как на уроке математики, вот вам додекаэдр, дети, давайте посмотрим на многогранники. Потому что Иуда - это абсолютный полигон для решения проблемы греха в себе. Но, к сожалению, обычно решают так всё-таки, что - можно. Если нельзя предать, но очень хочется…
В.К. Ну, это всё понятно. А вот всё-таки, отец Иаков, как вы думаете, почему Иисус избрал Иуду?
Я.К. Он избрал 12 Иуд. Вопрос не в том, почему он избрал Иуду, он избрал 12 предателей, потенциальных, генетических предателей. Когда он говорит, что «один из вас предаст Меня», они все хором говорят: «не я ли?» Это такая комическая сцена…
В.К. Нет, там немножко не так: не «не я ли?», а «но уж, конечно, это не я?».
Я.К. В такой формулировке это, разумеется, означает, что каждый из них прекрасно чувствовал…
В.К. Да, чувствовал, что рыльце немножко в пушку. Да.
Я.К. На самом деле, для меня лично это всегда был камень преткновения, пока я не махнул рукой и не сказал, что все могут ошибаться.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69