«Я действительно признаю, что то, что я сделал, было сделано вовсе не из возвышенных соображений». Исповедь начинается тогда, когда человек перестаёт оправдывать себя высшими соображениями. Иуда этим не баловался, этим баловался Пилат и Каиафа. Почему до сих пор многие убеждены, что они выполнили закон? Ничего они не выполнили. В этом смысле интуиция Булгакова, она более верная.
В.К. Да, конечно.
Я.К. Они, конечно, просили по своим собственным правилам. Покаяние начинается, когда человек действительно бросает всё и говорит… А другой способ искупить предательство невозможен. На самом деле, в этом смысле предательство, оно ведь действительно созвучно слову «предание». И здесь есть какое-то «упоение в бою и бездны мрачно на краю», потому что это граница оказывается очень хрупкой. На чём, собственно, работает искушение? На том, чтобы быть членом традиции, членом предания, то есть передавать другим то, что ты получил, то, что делает тебя живым, то, что делает тебя человеком. И передавать это для убийства, оказывается, как-то очень близко… Потому что человек вообще существо маленькое в этом смысле. Вот сердце, вот и всё, и очень легко соскользнуть.
В.К. Можно замечание по греческому языку? Просто вы связываете слово «предательство» с «преданием».
Я.К. Я связываю латынь и русский лексиконы, да.
В.К. Нет, дело в том, что «передавать традицию» - это глагол «парадидомай», а «предавать» - это «продидомай».
Я.К. Ну, тоже близко.
В.К. Не совсем, нет, извините, не совсем. Поэтому, понимаете, тут рисуется какая-то такая красивая картинка, но это русский язык.
Я.К. Нет, это даже испанский. Потому что есть роман эстонского автора…
В.К. Давайте мы не будем основываться на других языках, давайте основываться на оригинале.
Я.К. Хорошо, на арамейском.
В.К. А до нас не дошло текста, к сожалению.
Я.К. Тогда нам не на чём основываться.
В.К. Нет, есть греческий текст.
Я.К. Нет, нет, я имею в виду простую версию…
В.К. Это «продидомай», а не «парадидомай».
Я.К. Есть роман Кальмуса, это эстонский протестантский пастор, который написал роман «Иуда» примерно году в 65-ом. Там Иуду Синедрион ловит на ту идею, что «если мы его не арестуем, то его арестуют римляне». Значит, мы хотим ему просто обеспечить некоторое такое убежище, на время. Потом, когда они его арестовывают, они говорят: «дорогой, извини, сейчас не до того, вот твои конкретные бабки и можешь идти гулять». Но, видите, это пишет современник революции, как мы бы сказали. Он бежал из Эстонии, когда её оккупировали российские войска в 45-ом. И человек очень точно вставляет слово «безопасность», потому что, я думаю, что любой грех в этом смысле, как раз рождается из этого желания немножечко обезопасить духовную жизнь, которая ведь всё время либо хождение по воде, либо ты висишь на осине. А человеку хочется чего-то посерединочке, что я всё-таки иду по земле, по твёрдой земле. И я думаю, что Иуде в какой-то момент захотелось твёрдости и вообще ясности. В этом смысле прав тот же отец Сергий Булгаков, который пишет, что он хотел спровоцировать ситуцию, чтобы была ясность всё-таки - Мессия или не Мессия. Ведь у нас, сегодняшних христиан, этой ясности по сей день в этом смысле нет, то есть всё равно, где торжество правосудия. И в этом смысле, конечно, как раз наше время, оно актуально, потому что…
А.Г. Тут очень важно в этой версии - момент смерти и раскаяния. Когда Иуда раскаялся и когда он себя убил?
В.К. Мы этого не знаем, потому что Матвей помещает рассказ так, что возникает ощущение, что это было до приговора и до смерти Иисуса. Таким образом, он пытался его спасти. Но дело в том, что, вероятно, Матвей вообще не интересуется этим на самом деле, он просто хочет показать, что Иисус - это в чистейшем виде апология - Иисус невинен, не было найдено достаточного количества свидетелей, процедура судебная была с огромным количеством нарушений и, кроме того, сам предатель признался открыто и разорвал сделку.
А.Г. Я почему задаю этот вопрос? Был Иуда свидетелем воскрешения или нет?
В.К. Вот всё зависит от того, когда он умер.
Я.К. Ну, если умер до распятия, то он был свидетелем сошествия Спасителя в преисподнюю.
В.К. Дело в том, что Иисус воскресший не являлся всем.
А.Г. Не являлся всем?
В.К. Да, он являлся только некоторым.
А.Г. Понятно. Но ученики-то уже знали о его воскресении.
В.К. Ученики некоторые знали, некоторые сомневались. У Матвея ведь сказано, что, когда они встретились уже на горе в Галилее, одни пали ниц, но некоторые усомнились. То есть Евангелие в этом смысле реалистично и не пытается ничего придумать, оно сохраняет этот… В каждом из Евангелий есть рассказ о сомнениях, о том, что ученики не узнают его, о том, что они не верят, они не верят женщинам, которые принесли эту весть: «вот и женщины наши чего-то такое несли, непонятно что». Ну понятно, сумасшедшие женщины…
Я.К. То есть переводить надо - «бабы».
В.К. Да, да, они там уже измучились, вот им уже стало что-то чудиться.
Я.К. То есть Фома Неверный - тоже Иуда в этом смысле.
В.К. Ну, да, но мы всё-таки немножко расширяем, тогда уже иуды - просто всё, всё, всё абсолютно. Да, в каком-то смысле, конечно, все мы совершаем маленькие и большие предательства. Я не знаю, мне лично кажется, что Иуда действительно, как и все остальные, полагал, что Иисус, придя в Иерусалим, наконец-то объявит себя царём. И они ведь до конца не верили в слова Иисуса о том, что его ждёт смерть, о том, что учеником является, его учеником является лишь тот, кто возьмёт свой крест и пойдёт за ним с крестом, кто будет готов не только к гонениям и страданиям, но и к смерти, причём к позорной смерти, это же очень позорная смерть. Понимаете, на миру ведь умирать как бы красно, можно даже с удовольствием это сделать, а вот когда в вас плюют при этом и кричат всякие гадкие слова, от этого очень тяжело. В древности вид казни очень многое значил. Я помню, что мне в Англии рассказывали, была королевская плаха в замке, в Тауэре, там была королевская плаха, на которой казнили только членов королевской семьи. И вот королева Елизавета I, решив казнить одного из своих фаворитов, оказала ему величайшую милость: он не был членом королевской семьи, в нём не было королевской крови, а его казнили на этой плахе. Так что в древности вообще вид казни очень многое значил. Римских граждан нельзя было казнить на кресте.
Я.К. Ну и повешение - довольно позорная казнь.
В.К. Да, дворян не вешали. Почему вот Николай I был таким подлецом в глазах людей, потому что он дворян повесил, а это недопустимо. всё-таки мне кажется, что здесь потеря веры, озлобление, озлобление человека, который действительно полностью потерял веру. Всё, на что он надеялся, рухнуло. И вот в этой злобе, в этой отчаянной злобе… Потому что, понимаете, деньги - это звучит немножко смешно… Мне очень нравятся слова Сергея Сергеевича Аверинцева, когда он сказал, что, конечно, алчность и корыстолюбие Иуды не являются сущностью его предательства, но, он сказал, это та щель, через которую мог действовать на Иуду Сатана.
А.Г. Хорошо, что мы не коснулись темы с Сатаной ещё, потому что если на Иуду действовал Сатана и Сатана вселился в Иуду, то уж тут вообще в чём винить бедного человека, если Сатана избрал его своим орудием?.. Господь даёт свободу выбора, но Сатана…
В.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69
В.К. Да, конечно.
Я.К. Они, конечно, просили по своим собственным правилам. Покаяние начинается, когда человек действительно бросает всё и говорит… А другой способ искупить предательство невозможен. На самом деле, в этом смысле предательство, оно ведь действительно созвучно слову «предание». И здесь есть какое-то «упоение в бою и бездны мрачно на краю», потому что это граница оказывается очень хрупкой. На чём, собственно, работает искушение? На том, чтобы быть членом традиции, членом предания, то есть передавать другим то, что ты получил, то, что делает тебя живым, то, что делает тебя человеком. И передавать это для убийства, оказывается, как-то очень близко… Потому что человек вообще существо маленькое в этом смысле. Вот сердце, вот и всё, и очень легко соскользнуть.
В.К. Можно замечание по греческому языку? Просто вы связываете слово «предательство» с «преданием».
Я.К. Я связываю латынь и русский лексиконы, да.
В.К. Нет, дело в том, что «передавать традицию» - это глагол «парадидомай», а «предавать» - это «продидомай».
Я.К. Ну, тоже близко.
В.К. Не совсем, нет, извините, не совсем. Поэтому, понимаете, тут рисуется какая-то такая красивая картинка, но это русский язык.
Я.К. Нет, это даже испанский. Потому что есть роман эстонского автора…
В.К. Давайте мы не будем основываться на других языках, давайте основываться на оригинале.
Я.К. Хорошо, на арамейском.
В.К. А до нас не дошло текста, к сожалению.
Я.К. Тогда нам не на чём основываться.
В.К. Нет, есть греческий текст.
Я.К. Нет, нет, я имею в виду простую версию…
В.К. Это «продидомай», а не «парадидомай».
Я.К. Есть роман Кальмуса, это эстонский протестантский пастор, который написал роман «Иуда» примерно году в 65-ом. Там Иуду Синедрион ловит на ту идею, что «если мы его не арестуем, то его арестуют римляне». Значит, мы хотим ему просто обеспечить некоторое такое убежище, на время. Потом, когда они его арестовывают, они говорят: «дорогой, извини, сейчас не до того, вот твои конкретные бабки и можешь идти гулять». Но, видите, это пишет современник революции, как мы бы сказали. Он бежал из Эстонии, когда её оккупировали российские войска в 45-ом. И человек очень точно вставляет слово «безопасность», потому что, я думаю, что любой грех в этом смысле, как раз рождается из этого желания немножечко обезопасить духовную жизнь, которая ведь всё время либо хождение по воде, либо ты висишь на осине. А человеку хочется чего-то посерединочке, что я всё-таки иду по земле, по твёрдой земле. И я думаю, что Иуде в какой-то момент захотелось твёрдости и вообще ясности. В этом смысле прав тот же отец Сергий Булгаков, который пишет, что он хотел спровоцировать ситуцию, чтобы была ясность всё-таки - Мессия или не Мессия. Ведь у нас, сегодняшних христиан, этой ясности по сей день в этом смысле нет, то есть всё равно, где торжество правосудия. И в этом смысле, конечно, как раз наше время, оно актуально, потому что…
А.Г. Тут очень важно в этой версии - момент смерти и раскаяния. Когда Иуда раскаялся и когда он себя убил?
В.К. Мы этого не знаем, потому что Матвей помещает рассказ так, что возникает ощущение, что это было до приговора и до смерти Иисуса. Таким образом, он пытался его спасти. Но дело в том, что, вероятно, Матвей вообще не интересуется этим на самом деле, он просто хочет показать, что Иисус - это в чистейшем виде апология - Иисус невинен, не было найдено достаточного количества свидетелей, процедура судебная была с огромным количеством нарушений и, кроме того, сам предатель признался открыто и разорвал сделку.
А.Г. Я почему задаю этот вопрос? Был Иуда свидетелем воскрешения или нет?
В.К. Вот всё зависит от того, когда он умер.
Я.К. Ну, если умер до распятия, то он был свидетелем сошествия Спасителя в преисподнюю.
В.К. Дело в том, что Иисус воскресший не являлся всем.
А.Г. Не являлся всем?
В.К. Да, он являлся только некоторым.
А.Г. Понятно. Но ученики-то уже знали о его воскресении.
В.К. Ученики некоторые знали, некоторые сомневались. У Матвея ведь сказано, что, когда они встретились уже на горе в Галилее, одни пали ниц, но некоторые усомнились. То есть Евангелие в этом смысле реалистично и не пытается ничего придумать, оно сохраняет этот… В каждом из Евангелий есть рассказ о сомнениях, о том, что ученики не узнают его, о том, что они не верят, они не верят женщинам, которые принесли эту весть: «вот и женщины наши чего-то такое несли, непонятно что». Ну понятно, сумасшедшие женщины…
Я.К. То есть переводить надо - «бабы».
В.К. Да, да, они там уже измучились, вот им уже стало что-то чудиться.
Я.К. То есть Фома Неверный - тоже Иуда в этом смысле.
В.К. Ну, да, но мы всё-таки немножко расширяем, тогда уже иуды - просто всё, всё, всё абсолютно. Да, в каком-то смысле, конечно, все мы совершаем маленькие и большие предательства. Я не знаю, мне лично кажется, что Иуда действительно, как и все остальные, полагал, что Иисус, придя в Иерусалим, наконец-то объявит себя царём. И они ведь до конца не верили в слова Иисуса о том, что его ждёт смерть, о том, что учеником является, его учеником является лишь тот, кто возьмёт свой крест и пойдёт за ним с крестом, кто будет готов не только к гонениям и страданиям, но и к смерти, причём к позорной смерти, это же очень позорная смерть. Понимаете, на миру ведь умирать как бы красно, можно даже с удовольствием это сделать, а вот когда в вас плюют при этом и кричат всякие гадкие слова, от этого очень тяжело. В древности вид казни очень многое значил. Я помню, что мне в Англии рассказывали, была королевская плаха в замке, в Тауэре, там была королевская плаха, на которой казнили только членов королевской семьи. И вот королева Елизавета I, решив казнить одного из своих фаворитов, оказала ему величайшую милость: он не был членом королевской семьи, в нём не было королевской крови, а его казнили на этой плахе. Так что в древности вообще вид казни очень многое значил. Римских граждан нельзя было казнить на кресте.
Я.К. Ну и повешение - довольно позорная казнь.
В.К. Да, дворян не вешали. Почему вот Николай I был таким подлецом в глазах людей, потому что он дворян повесил, а это недопустимо. всё-таки мне кажется, что здесь потеря веры, озлобление, озлобление человека, который действительно полностью потерял веру. Всё, на что он надеялся, рухнуло. И вот в этой злобе, в этой отчаянной злобе… Потому что, понимаете, деньги - это звучит немножко смешно… Мне очень нравятся слова Сергея Сергеевича Аверинцева, когда он сказал, что, конечно, алчность и корыстолюбие Иуды не являются сущностью его предательства, но, он сказал, это та щель, через которую мог действовать на Иуду Сатана.
А.Г. Хорошо, что мы не коснулись темы с Сатаной ещё, потому что если на Иуду действовал Сатана и Сатана вселился в Иуду, то уж тут вообще в чём винить бедного человека, если Сатана избрал его своим орудием?.. Господь даёт свободу выбора, но Сатана…
В.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69