И, наконец, «о чём невозможно говорить, о том следует молчать» - заключительный афоризм.
И у меня возникает вопрос - эти все высказывания… Как и многие другие базовые высказывания: «мир - это собрание фактов», его различение «предметов» и «объектов» - очень странные эти «объекты», кстати, которые он придумывает, чтобы создать логического субъекта, не эмпирического, а логического субъекта. Для Витгенштейна субъект - это не психологическое существо, он редуцирует психологию, эмпирию восприятия. Он считает, что базовой является логика, всё строится через логику, есть некоторые логические субъекты.
В.Р. Его антология носит логический характер.
А.Г. Логика при этом какая - аристотелевская, формальная?
В.Р. Математическая логика Рассела-Фреге…
О.А. Витгенштейн, кстати, говорил: «Я единственный профессор философии, который не прочёл ни строчки из Аристотеля».
В.Р. Он никогда не читал Аристотеля и говорил, действительно, такое. Там у него очень странно. Вот он говорит: «существуют простые объекты». Что это за «простые объекты», какие простые объекты?
О.А. Их нельзя описать на языке…
В.Р. Их нельзя описать на языке, они не имеют ни вкуса, ни цвета, ни запаха. Это какие-то логические конструкты, из которых состоит мир.
О.А. Эти логические конструкты, это, действительно, некоторые логические условия появления вещей в нашем восприятии.
В.Р. Но когда я думал, что это такое… Через много лет, когда он отказался от всего этого, один ученик его спросил: «Что такое „простой объект“? „Гегенштандт“ знаменитый?» А он говорит: «Мне совершенно было наплевать, я же был логик, и мне было абсолютно всё равно, что это такое».
Обычно считают, что это Платон, что это платоновская «идея». У меня гипотеза другая, научно ориентированная.
Витгенштейн, надо сказать (в этом, Александр, он вам должен нравиться) очень не любил 20 век, он был страшный консерватор, терпеть не мог все проявления 20 века. Но, тем не менее, он жил во времена, когда основной проблемой предшествующего - второго позитивизма (первый позитивизм - это позитивизм Огюста Конта, это середина 19 века, второй позитивизм - это позитивизм Эрнста Маха, Рихарда Авенариуса, конец 19-го века, и третий позитивизм - это 20-е годы 20 века - Венский логический кружок) - так вот, основной проблемой второго позитивизма было так называемое «исчезновение материи» - куда девалась материя? Она «исчезала» от того, что сначала открыли атом, потом внедрились в структуру атома, там нашли ядро, элементарные частицы, так что материя как бы куда-то подевалась постепенно.
И у меня такая гипотеза, что «простой объект» - это нечто вроде элементарной частицы, которой тоже не видно, не слышно - нет ничего.
О.А. Такая интерпретация уничтожает философский мотив Витгенштейна.
Но я хочу вернуться к своей вещи, которая меня заводит в «Трактате». От него остаётся несколько афоризмов, которые становятся знаменитыми в философии, и никто, собственно, кроме небольшого круга людей, занимающихся Витгеншейном, не разбирается в хитросплетениях этих «объектов», «предметов», «предложений», которые там у него фигурируют, все воспринимают это как афоризмы. И фактически получается так, что от «Логико-философского трактата» в его научной направленности по поиску непротиворечивых суждений, по поиску места этих простых объектов и истинных предложений, в его попытке отделения того, о чём невозможно говорить и следует молчать, то есть сферы мистического, философии в том числе…
В.Р. Это и эстетика, этика…
О.А. Эстетика, этика, искусство. Витгенштейн стремился отделить всё это от сферы научных суждений, но от него самого остаётся, фактически, ненаучное в философии 20 века.
В.Р. Да, это правильно.
О.А. И ещё один момент, Витгенштейн сам говорил об этом, это очень, на самом деле, интересно, и потом это неоднократно интерпретировалось. Он говорил, что «философия - это болезнь языка», так прямо и заявлял.
В.Р. «Философия лечит язык, как болезнь».
О.А. Да, философия - это болезнь языка, вся философия - это неправильное употребление слов и так далее. Он очень много на этот счёт говорил, и, тем не менее, он всё время настаивал на том, что занимается философской работой, что осуществляемая им работа по задаванию некоторых простых вопросов, которые никому не приходят в голову, потому что они элементарны вроде бы, эти вопросы, эту работу он считал философской. На мой взгляд, здесь есть какой-то парадокс и удивительное что ли противоречие самого Витгеншейна - действительно очень изощрённого мыслителя, который фактически был философом практики. Потому что он отделил научную сферу и показал, что философия существует в практическом действии, в сфере этики, в сфере… Вот когда он идёт преподавать в деревню, или устраивается работать санитаром, оставляя свою философскую профессуру, или строит дом для своей сестры…
В.Р. Покажите дом.
О.А. Покажите дом.
А.Г. А семья была у него?
В.Р. Нет. Ну, какая тут семья?!
О.А. Или отдаёт все свои деньги (а у него отец был миллионер и оставил ему огромную сумму в наследство) - это некоторые практические действия, которые, собственно, и являются философскими высказываниями.
В.Р. Я согласен с этим. А линии этого дома напоминают… Красивый, хороший дом…
А.Г. Напоминает среднюю школу…
В.Р. Александр, это конструктивизм…
О.А. Это, между прочим, очень интересно, потому что он же консультировался, когда строил этот дом, с Адольфом Лоосом, знаменитым архитектором, а Лоос был против орнамента, он считал, орнамент - это удел диких народов. Логическая простота «Трактата» Витгенштейна, как он думал, воплощается в простых формах архитектуры Лооса, там было противопоставление простоты и орнамента.
И тут возникает для меня вопрос - я возвращаюсь к идее философии и практики - где философия сегодня? Витгенштейн как бы открыл эту область философии и практики, которую на самом деле не он открыл, она была теоретизировала ещё Марксом и Ницше как действие, как некоторое философское действие.
Но наступает такой момент, который, мне кажется, для современной философии очень важен, где встаёт вопрос: возможен ли для этих практических действий язык, возможен ли язык в качестве практического действия? Витгенштейн ведь радикально отделяет сферу языка от сферы действия. Он считает: то, что он пишет, то, что он говорит, то, что он высказывает в словах - это есть наука, но не философия, которая…
В.Р. Это не так, он говорил, что «слова - это поступки» - знаменитая его фраза.
О.А. Да, это если апеллировать к «Логико-философскому трактату». На протяжении всей жизни он держится за некоторое условие, связанное с тем, что есть истина и ложь…
В.Р. Можно так сказать: существуют два наиболее фундаментальных понимания того, как формулировать истину - их много на самом деле, но наиболее фундаментальных два. Первая - это так называемая корреспондентная теория истины, в соответствии с которой, истина - это просто то, что правильно соотносится с реальностью. И вот ранний Витгенштейн - это корреспондентная теория истины. И вторая теория истины - это прагматическая теория истины, когда истина как бы прорастает через действия. И поздний Витгенштейн - это, конечно, Витгенштейн прагматической истины, со всеми его поступками, со всеми его выкрутасами и так далее.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69
И у меня возникает вопрос - эти все высказывания… Как и многие другие базовые высказывания: «мир - это собрание фактов», его различение «предметов» и «объектов» - очень странные эти «объекты», кстати, которые он придумывает, чтобы создать логического субъекта, не эмпирического, а логического субъекта. Для Витгенштейна субъект - это не психологическое существо, он редуцирует психологию, эмпирию восприятия. Он считает, что базовой является логика, всё строится через логику, есть некоторые логические субъекты.
В.Р. Его антология носит логический характер.
А.Г. Логика при этом какая - аристотелевская, формальная?
В.Р. Математическая логика Рассела-Фреге…
О.А. Витгенштейн, кстати, говорил: «Я единственный профессор философии, который не прочёл ни строчки из Аристотеля».
В.Р. Он никогда не читал Аристотеля и говорил, действительно, такое. Там у него очень странно. Вот он говорит: «существуют простые объекты». Что это за «простые объекты», какие простые объекты?
О.А. Их нельзя описать на языке…
В.Р. Их нельзя описать на языке, они не имеют ни вкуса, ни цвета, ни запаха. Это какие-то логические конструкты, из которых состоит мир.
О.А. Эти логические конструкты, это, действительно, некоторые логические условия появления вещей в нашем восприятии.
В.Р. Но когда я думал, что это такое… Через много лет, когда он отказался от всего этого, один ученик его спросил: «Что такое „простой объект“? „Гегенштандт“ знаменитый?» А он говорит: «Мне совершенно было наплевать, я же был логик, и мне было абсолютно всё равно, что это такое».
Обычно считают, что это Платон, что это платоновская «идея». У меня гипотеза другая, научно ориентированная.
Витгенштейн, надо сказать (в этом, Александр, он вам должен нравиться) очень не любил 20 век, он был страшный консерватор, терпеть не мог все проявления 20 века. Но, тем не менее, он жил во времена, когда основной проблемой предшествующего - второго позитивизма (первый позитивизм - это позитивизм Огюста Конта, это середина 19 века, второй позитивизм - это позитивизм Эрнста Маха, Рихарда Авенариуса, конец 19-го века, и третий позитивизм - это 20-е годы 20 века - Венский логический кружок) - так вот, основной проблемой второго позитивизма было так называемое «исчезновение материи» - куда девалась материя? Она «исчезала» от того, что сначала открыли атом, потом внедрились в структуру атома, там нашли ядро, элементарные частицы, так что материя как бы куда-то подевалась постепенно.
И у меня такая гипотеза, что «простой объект» - это нечто вроде элементарной частицы, которой тоже не видно, не слышно - нет ничего.
О.А. Такая интерпретация уничтожает философский мотив Витгенштейна.
Но я хочу вернуться к своей вещи, которая меня заводит в «Трактате». От него остаётся несколько афоризмов, которые становятся знаменитыми в философии, и никто, собственно, кроме небольшого круга людей, занимающихся Витгеншейном, не разбирается в хитросплетениях этих «объектов», «предметов», «предложений», которые там у него фигурируют, все воспринимают это как афоризмы. И фактически получается так, что от «Логико-философского трактата» в его научной направленности по поиску непротиворечивых суждений, по поиску места этих простых объектов и истинных предложений, в его попытке отделения того, о чём невозможно говорить и следует молчать, то есть сферы мистического, философии в том числе…
В.Р. Это и эстетика, этика…
О.А. Эстетика, этика, искусство. Витгенштейн стремился отделить всё это от сферы научных суждений, но от него самого остаётся, фактически, ненаучное в философии 20 века.
В.Р. Да, это правильно.
О.А. И ещё один момент, Витгенштейн сам говорил об этом, это очень, на самом деле, интересно, и потом это неоднократно интерпретировалось. Он говорил, что «философия - это болезнь языка», так прямо и заявлял.
В.Р. «Философия лечит язык, как болезнь».
О.А. Да, философия - это болезнь языка, вся философия - это неправильное употребление слов и так далее. Он очень много на этот счёт говорил, и, тем не менее, он всё время настаивал на том, что занимается философской работой, что осуществляемая им работа по задаванию некоторых простых вопросов, которые никому не приходят в голову, потому что они элементарны вроде бы, эти вопросы, эту работу он считал философской. На мой взгляд, здесь есть какой-то парадокс и удивительное что ли противоречие самого Витгеншейна - действительно очень изощрённого мыслителя, который фактически был философом практики. Потому что он отделил научную сферу и показал, что философия существует в практическом действии, в сфере этики, в сфере… Вот когда он идёт преподавать в деревню, или устраивается работать санитаром, оставляя свою философскую профессуру, или строит дом для своей сестры…
В.Р. Покажите дом.
О.А. Покажите дом.
А.Г. А семья была у него?
В.Р. Нет. Ну, какая тут семья?!
О.А. Или отдаёт все свои деньги (а у него отец был миллионер и оставил ему огромную сумму в наследство) - это некоторые практические действия, которые, собственно, и являются философскими высказываниями.
В.Р. Я согласен с этим. А линии этого дома напоминают… Красивый, хороший дом…
А.Г. Напоминает среднюю школу…
В.Р. Александр, это конструктивизм…
О.А. Это, между прочим, очень интересно, потому что он же консультировался, когда строил этот дом, с Адольфом Лоосом, знаменитым архитектором, а Лоос был против орнамента, он считал, орнамент - это удел диких народов. Логическая простота «Трактата» Витгенштейна, как он думал, воплощается в простых формах архитектуры Лооса, там было противопоставление простоты и орнамента.
И тут возникает для меня вопрос - я возвращаюсь к идее философии и практики - где философия сегодня? Витгенштейн как бы открыл эту область философии и практики, которую на самом деле не он открыл, она была теоретизировала ещё Марксом и Ницше как действие, как некоторое философское действие.
Но наступает такой момент, который, мне кажется, для современной философии очень важен, где встаёт вопрос: возможен ли для этих практических действий язык, возможен ли язык в качестве практического действия? Витгенштейн ведь радикально отделяет сферу языка от сферы действия. Он считает: то, что он пишет, то, что он говорит, то, что он высказывает в словах - это есть наука, но не философия, которая…
В.Р. Это не так, он говорил, что «слова - это поступки» - знаменитая его фраза.
О.А. Да, это если апеллировать к «Логико-философскому трактату». На протяжении всей жизни он держится за некоторое условие, связанное с тем, что есть истина и ложь…
В.Р. Можно так сказать: существуют два наиболее фундаментальных понимания того, как формулировать истину - их много на самом деле, но наиболее фундаментальных два. Первая - это так называемая корреспондентная теория истины, в соответствии с которой, истина - это просто то, что правильно соотносится с реальностью. И вот ранний Витгенштейн - это корреспондентная теория истины. И вторая теория истины - это прагматическая теория истины, когда истина как бы прорастает через действия. И поздний Витгенштейн - это, конечно, Витгенштейн прагматической истины, со всеми его поступками, со всеми его выкрутасами и так далее.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69