И поэтому до сих пор нет больших успехов в области анализа физико-химическими методами, если сравнить с биодетекторами - так называется орган обоняния.
Вот если посмотреть, что животные… Будем говорить о млекопитающих, потому что они ближе к нам: мы тоже млекопитающие. Так вот, у человека можно спросить, что он думает о запахе. А когда работают животные, мы должны интерпретировать либо их поведение, либо получать электрофизиологические ответы, либо какие-то другие ответы, которым нужно придумывать объяснение. С человеком было бы, конечно, попроще. Но дело в том, что у человека язык обонятельный не развит. Если мы говорим о пахучих веществах, то у нас абстрактного названия пахучих веществ как цветов нет. Поэтому мы обязательно запах привязываем каким-нибудь предметам.
А.Г. К источнику.
Э.З. К источнику, источнику запаха: моча, например, или цветы, или прочее.
А.Г. При этом я подозреваю, что когда мы с вами говорим «запах розы», мы имеем в виду совсем разные запахи и определяем, скорее, диапазон того, что входит в запах розы, а что нет.
Э.З. Вы сказали сейчас «совсем разное», и это действительно так, потому что, как показали исследования, мы, люди, индивидуально живём в другом обонятельном мире. И очень интересно. Возьмём меня и мою сотрудницу. У меня приличный мужской нос у неё тоже приличный нос, но женский. И оказалось, что по некоторым веществам она значительно чувствительнее меня, по другим - я чувствительнее её. И оказывается, если мы готовим смеси в равных количествах, то мы эти смеси воспринимаем по-разному. А если учитывать пороговые концентрации, это тоже очень важная вещь, когда оказывается, что люди, нюхая самые маленькие концентрации, могут их почувствовать и описать, узнать и прочее то чувствительность у разных людей на многие порядки отличается друг от друга. И поэтому смеси, чтобы люди их воспринимали одинаково, имея разные пороговые концентрации, нужно готовить соответственно порогам, не весовым коэффициентам, а совсем другим параметрам. Вот это удалось нам сделать.
Очень интересно, что пороговые концентрации описаны в книжках. Они существуют как физико-химические величины, и мне приходилось участвовать в определении порога в Америке, например, когда за каждое участие платили 20 долларов. Просто для участия и своих сотрудников нельзя было привлекать: это центр исследования химических чувств в Филадельфии. Я, поскольку был не свой, а посторонний, то тоже участвовал. И я занял довольно приличное место по своей чувствительности, по пороговым концентрациям. А платили, видите, по социалистическому методу, то есть всем одинаково. И пришло в голову тому, кто проводил эксперименты, что если доплачивать за более низкие пороги, то, наверное, это будет более истинная цифра. И вот оказалось, что действительно подскочили цифры на 200%, не у меня, правда. Я работал, правда, не за деньги, я просто повторил свои же данные. То есть мы на низкой зарплате делаем всё равно то же самое, что и на высокой. Я просто хочу сказать, что эти физико-химические данные, которые идут, очень сильно зависят от мотивации. То есть у научных сотрудников, которые работают в такой области, мотивацию, наверное, уже труднее поднять деньгами.
Можно следующий слайд. Уже идёт разговор о том, что люди нюхают так же, как и животные и в состоянии пол особи определить по запаху. То есть без всякой тренировки можно получить некое представление: вот это самка, это самец. И мы мгновенно в голове формулируем некую общую идею, почему, по каким признаком, мы не можем сказать но мы умеем отличать одно от другого. Это очень похоже на музыкальные аккорды. Если человек без абсолютного слуха, он не может разложить их на составляющие. Но отличить один аккорд от другого ничего не стоит. Вот так и здесь.
Я бы хотел сказать, что если определить цель, смысл жизни у животных или у живых организмов, то это не что иное, как сохранение во времени генетической информации. Иначе говоря, поскольку мы смертны, нам отведено определённое время, а информацию надо передать некой особи своего же вида, по крайней мере, и противоположного пола. И отсюда вытекает, что по каким-то признакам надо уметь отличать вид животных, с которым можно спариваться. И вот оказалось, что обонятельные сигналы очень легко позволяют это делать. Пол также легко определить, поскольку самцы и самки отличаются гормонально. Какие-то гормонозависимые вещества женские гормоны зависят от мужских имеют свои производные, и по этому можно определить пол. И вот если у нас 4 тысячи видов млекопитающих, то достаточно 12 разных веществ у каждого вида, чтобы закодировать все 4 тысячи видов.
Если определять пол, то для этого нужно всего одно вещество, например мужское или женское. Его отсутствие будет говорить об обратном. То есть это разбиение всех образцов, которые пронюхивают, на классы, где классов мало. И самый трудный вариант, это индивидуальный запах. Известно, что каждая особь имеет свой неповторимый индивидуальный запах, который позволяет с помощью органа обоняния отличать её от любой другой. У людей это не так хорошо развито, а у собак это применяется в криминалистике. И очень легко дрессируют собак, например, дрессирует известный в нашей стране, в Москве, исследователь Клим Тимофеевич Сулимов, который около 30 лет готовил группу собак для распознавания индивидуума во ВНИИ МВД СССР, потом России, и сейчас в Шереметьево эти собаки работают. Было непонятно, как же можно классифицировать индивидуумов, когда число образцов, которые надо понюхать и число классов одно и то же. То есть каждый индивидуум свой. Это сложная проблема, когда по ДНК отличают индивидуума, и там есть свои математические методы. А химиков больше всего интересовало вот что: человек выделяет огромное количество веществ на любой своей поверхности, тысячи, десятки тысяч веществ. Какие-то из них, наверное, несут информации об индивидууме, его поле и прочее, но какого типа эти вещества, как их определять? Когда делается обычный газохроматографический анализ, то проводится анализ кислот, к которым мы пришли экспериментально следующим образом. Собаки, когда различают запах, то приблизительно на таком круге раскладываются 10 образцов индивидуального запаха - это матерчатая полосочка, которую нужно подержать под часами или на теле 20 минут. И достаточно их разложить и дать собаке понюхать, чтобы впоследствии она нашла этот образец.
Очень интересно, что при такой тренировке собак подкармливают. То есть её научают, исходя из любого участка вашего тела, находить вас по любому другому, то есть, понюхав ладонь, она может найти остатки волос, или отпечатки пальцев, или ещё что-нибудь. И вот когда вы знаете решение задачи и подкармливаете собаку за правильное решение, это один вариант. А когда вы сами не знаете решения, она проводит исследование, а вы должны её подкормить, и если она неправильно определила, а вы её подкормили, то вы собьёте её настрой. Так вот, Клим Тимофеевич Сулимов со своими коллегами придумал следующее - для меня это просто уникальный вариант. В этом круге, по которому собака ходит и где неизвестно, где что расположено, последний образец будет обязательно тот, который она запомнила. Если ничего она не нашла, она всё равно получит подкрепление на последнем образце.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67
Вот если посмотреть, что животные… Будем говорить о млекопитающих, потому что они ближе к нам: мы тоже млекопитающие. Так вот, у человека можно спросить, что он думает о запахе. А когда работают животные, мы должны интерпретировать либо их поведение, либо получать электрофизиологические ответы, либо какие-то другие ответы, которым нужно придумывать объяснение. С человеком было бы, конечно, попроще. Но дело в том, что у человека язык обонятельный не развит. Если мы говорим о пахучих веществах, то у нас абстрактного названия пахучих веществ как цветов нет. Поэтому мы обязательно запах привязываем каким-нибудь предметам.
А.Г. К источнику.
Э.З. К источнику, источнику запаха: моча, например, или цветы, или прочее.
А.Г. При этом я подозреваю, что когда мы с вами говорим «запах розы», мы имеем в виду совсем разные запахи и определяем, скорее, диапазон того, что входит в запах розы, а что нет.
Э.З. Вы сказали сейчас «совсем разное», и это действительно так, потому что, как показали исследования, мы, люди, индивидуально живём в другом обонятельном мире. И очень интересно. Возьмём меня и мою сотрудницу. У меня приличный мужской нос у неё тоже приличный нос, но женский. И оказалось, что по некоторым веществам она значительно чувствительнее меня, по другим - я чувствительнее её. И оказывается, если мы готовим смеси в равных количествах, то мы эти смеси воспринимаем по-разному. А если учитывать пороговые концентрации, это тоже очень важная вещь, когда оказывается, что люди, нюхая самые маленькие концентрации, могут их почувствовать и описать, узнать и прочее то чувствительность у разных людей на многие порядки отличается друг от друга. И поэтому смеси, чтобы люди их воспринимали одинаково, имея разные пороговые концентрации, нужно готовить соответственно порогам, не весовым коэффициентам, а совсем другим параметрам. Вот это удалось нам сделать.
Очень интересно, что пороговые концентрации описаны в книжках. Они существуют как физико-химические величины, и мне приходилось участвовать в определении порога в Америке, например, когда за каждое участие платили 20 долларов. Просто для участия и своих сотрудников нельзя было привлекать: это центр исследования химических чувств в Филадельфии. Я, поскольку был не свой, а посторонний, то тоже участвовал. И я занял довольно приличное место по своей чувствительности, по пороговым концентрациям. А платили, видите, по социалистическому методу, то есть всем одинаково. И пришло в голову тому, кто проводил эксперименты, что если доплачивать за более низкие пороги, то, наверное, это будет более истинная цифра. И вот оказалось, что действительно подскочили цифры на 200%, не у меня, правда. Я работал, правда, не за деньги, я просто повторил свои же данные. То есть мы на низкой зарплате делаем всё равно то же самое, что и на высокой. Я просто хочу сказать, что эти физико-химические данные, которые идут, очень сильно зависят от мотивации. То есть у научных сотрудников, которые работают в такой области, мотивацию, наверное, уже труднее поднять деньгами.
Можно следующий слайд. Уже идёт разговор о том, что люди нюхают так же, как и животные и в состоянии пол особи определить по запаху. То есть без всякой тренировки можно получить некое представление: вот это самка, это самец. И мы мгновенно в голове формулируем некую общую идею, почему, по каким признаком, мы не можем сказать но мы умеем отличать одно от другого. Это очень похоже на музыкальные аккорды. Если человек без абсолютного слуха, он не может разложить их на составляющие. Но отличить один аккорд от другого ничего не стоит. Вот так и здесь.
Я бы хотел сказать, что если определить цель, смысл жизни у животных или у живых организмов, то это не что иное, как сохранение во времени генетической информации. Иначе говоря, поскольку мы смертны, нам отведено определённое время, а информацию надо передать некой особи своего же вида, по крайней мере, и противоположного пола. И отсюда вытекает, что по каким-то признакам надо уметь отличать вид животных, с которым можно спариваться. И вот оказалось, что обонятельные сигналы очень легко позволяют это делать. Пол также легко определить, поскольку самцы и самки отличаются гормонально. Какие-то гормонозависимые вещества женские гормоны зависят от мужских имеют свои производные, и по этому можно определить пол. И вот если у нас 4 тысячи видов млекопитающих, то достаточно 12 разных веществ у каждого вида, чтобы закодировать все 4 тысячи видов.
Если определять пол, то для этого нужно всего одно вещество, например мужское или женское. Его отсутствие будет говорить об обратном. То есть это разбиение всех образцов, которые пронюхивают, на классы, где классов мало. И самый трудный вариант, это индивидуальный запах. Известно, что каждая особь имеет свой неповторимый индивидуальный запах, который позволяет с помощью органа обоняния отличать её от любой другой. У людей это не так хорошо развито, а у собак это применяется в криминалистике. И очень легко дрессируют собак, например, дрессирует известный в нашей стране, в Москве, исследователь Клим Тимофеевич Сулимов, который около 30 лет готовил группу собак для распознавания индивидуума во ВНИИ МВД СССР, потом России, и сейчас в Шереметьево эти собаки работают. Было непонятно, как же можно классифицировать индивидуумов, когда число образцов, которые надо понюхать и число классов одно и то же. То есть каждый индивидуум свой. Это сложная проблема, когда по ДНК отличают индивидуума, и там есть свои математические методы. А химиков больше всего интересовало вот что: человек выделяет огромное количество веществ на любой своей поверхности, тысячи, десятки тысяч веществ. Какие-то из них, наверное, несут информации об индивидууме, его поле и прочее, но какого типа эти вещества, как их определять? Когда делается обычный газохроматографический анализ, то проводится анализ кислот, к которым мы пришли экспериментально следующим образом. Собаки, когда различают запах, то приблизительно на таком круге раскладываются 10 образцов индивидуального запаха - это матерчатая полосочка, которую нужно подержать под часами или на теле 20 минут. И достаточно их разложить и дать собаке понюхать, чтобы впоследствии она нашла этот образец.
Очень интересно, что при такой тренировке собак подкармливают. То есть её научают, исходя из любого участка вашего тела, находить вас по любому другому, то есть, понюхав ладонь, она может найти остатки волос, или отпечатки пальцев, или ещё что-нибудь. И вот когда вы знаете решение задачи и подкармливаете собаку за правильное решение, это один вариант. А когда вы сами не знаете решения, она проводит исследование, а вы должны её подкормить, и если она неправильно определила, а вы её подкормили, то вы собьёте её настрой. Так вот, Клим Тимофеевич Сулимов со своими коллегами придумал следующее - для меня это просто уникальный вариант. В этом круге, по которому собака ходит и где неизвестно, где что расположено, последний образец будет обязательно тот, который она запомнила. Если ничего она не нашла, она всё равно получит подкрепление на последнем образце.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67