То есть, они не занимаются реконструкцией, а занимаются классификацией, в основном. И классификация Гринберга в общем очень здравая в массе своей.
А.М. Он - лингвист с гениальной интуицией.
С.С. Да, с совершенно гениальной интуицией, он практически первым сделал классификацию африканских языков на основе массового сравнения сотен языков. И в общем она до сих пор сохраняется с какими-то отдельными уточнениями. Но, в принципе, он точно так же заметил ностратическую семью, как Иллич-Свитыч, хотя подходил к этому совершенно с других концов, т.е. на основе сравнения некоторых черт, общих для больших языковых массивов. А у нас это традиционная реконструкция и такое постепенное сведение языков друг к другу.
А.М. Ну, а если вкратце, то по степени точности и дробности, разница между дровосеком и ювелиром примерно такая же. Но обе нужные профессии, так сказать.
А.Г. Возникает такой вопрос. В генеалогическом древе, скажем биологическом, существует момент деления. И после этого появляется ветвь, которая в процессе эволюции оказывается тупиковой. Она некоторое время сосуществует с той ветвью, которая потом даст ещё какое-то разветвление, и мутации закрепятся. На языковом древе так же? Есть засохшие ветки, или каждый язык, раз появившись, мутирует и мутирует без конца?
А.М. Есть невидимые ветки, есть языки, которые вымерли, и ничего от них не осталось, кроме, может быть, каких-то заимствований в других языках, которые иногда как-то выявляются. Но есть просто очень большая проблема. Проблема, на каких языках говорило население Европы до того, как там распространились индоевропейские языки. Это довольно тёмная проблема.
С.С. Да, но это немножко другое. Это мёртвые языки. Языки умирают, несомненно, это мы видим постоянно. Процесс вымирания сейчас страшно активизировался. И это очень насущная проблема - языки малых народов и как их сохранить, если это возможно. Но процесс неостановимый, языки постоянно умирают. Но языков тупиковых, я имею в виду такого языка, который остановился бы в своём развитии и был бы такой же, как 10 тысяч лет назад, по-видимому, не бывает.
А.М. То есть, ты имеешь в виду, чтобы население продолжало говорить на языке, а язык не развивался. Такого не бывает.
С.С. Вот в биологии тупиковые ветки существуют. Существуют какие-то рыбы, которые не меняются вот уже в течение 10 миллионов лет. С языками этого практически нет. Может быть, теоретически было бы возможно, но не зафиксировано ни одного такого случая. Процесс изменений медленно, но постоянно идёт. Это совершенно не остановить. Думаю, что нет ни одного языка из исторически засвидетельствованных языков, которые есть в письменных памятниках и имеют потомков среди современных языков.
А.М. То есть, умирать, они умирают, но жить, остановившись, они не могут. Это как велосипед - надо крутить педалями.
С.С. Как особь биологическая. Особь биологическая умирает неизбежно, но при этом меняется на протяжении всей своей жизни постоянно. Это некоторая позитивная часть, потому что изменения языковые происходят, по крайней мере, в некоторых сферах языка - таких, как лексика, довольно с равномерной скоростью. Поэтому по ним можно, вообще говоря, датировать языковой распад. Это целая область сравнительного языкознания, так называемая глоттохронология.
А.Г. То есть, про состояние языка на сегодня можно знать, какой давности этот язык, зная его историю за какой-то промежуток.
С.С. Да, зная его историю. И, более того, при сравнении языков, если мы видим меру их близости, то по мере их близости мы можем судить о том, насколько давно они разошлись. То есть, когда существовал их праязык. Это чрезвычайно важная информация.
А.М. Даже для языков с не засвидетельствованной письменной историей, что очень важно.
С.С. То есть, в основном, это делается по лексике. Есть контрольный список такой базисной и устойчивой лексики в языках. И мы можем, посмотрев на то, сколько процентов этой лексики совпадает в двух родственных языках, понять, насколько они далеки друг от друга. Если это славянские языки, то они будут иметь порядка 80 процентов совпадений. Если это индоевропейские языки из разных групп, они будут иметь порядка 30-ти процентов совпадений, причём независимо от того, к какой группе они относятся.
А.М. И какую культурную жизнь они прожили?
А.Г. А здесь не возникает шум от заимствований?
А.М. От заимствований возникает очень много шума. Мы выявляем заимствования и убираем их из списка. То есть, получится список не на 100 слов, а на 95, скажем. Потому что 5 заимствований просто убираются.
С.С. Заимствования создают очень много шума. Это как раз то, почему изначально американский метод сильно критиковали. Этот метод придумал американский лингвист Сводыш в конце 50-х. Сводыш не отграничивал заимствования от исконной лексики. Существует его классическая критика. Так на материале скандинавских языков было показано, что исландский язык на протяжении последней тысячи лет потерял 5 слов из списка базисной лексики, а норвежский - 20. Соответственно при том, что оба они восходят к засвидетельствованному древнеисландскому языку, неизвестно, когда он существовал и так далее.
А.Г. Норвежский, получается, в 4 раза старше, чем исландский?
А.М. Получилась анекдотическая ситуация, что от Москвы до Одессы не столько же, сколько от Одессы до Москвы, это два разных расстояния.
С.С. Но на самом деле это из-за того, что исландский изолирован, в нём заимствований практически нет, а в норвежском громадное количество датских и немецких заимствований. Если их отсеять, мы получаем ту же самую цифру, что в исландском, практически тот же самый процент изменённой лексики. То есть заимствования очень важно отсеивать, и это можно сделать только при помощи того же сравнительного метода. Мы знаем соответствия, знаем, какие слова родственные друг другу, а какие просто похожи случайным образом или в результате заимствования друг из друга. Глоттохронология довольно активно сейчас используется, это единственный способ как-то датировать абсолютное время расхождения языков. И вообще определять меру их близости.
А.Г. Что вы скажите об афраазиатской подгруппе ностратических языков?
А.М. Афраазиатские, или, чтобы сделать это название менее географичным, афразийские языки мы с Сергеем Анатольевичем по разным основаниям убрали из ностратических и пришли к выводу, что это две сестринские семьи, а не материнско-дочерние. Это макросемья очень интересная ещё и в культурологическом плане, потому что именно к ней относятся, кроме шумерской, основные самые ранние цивилизации древности: египетская, аккадская (ассиро-вавилонская). И более поздние, но тоже очень мощные культуры: библейско-еврейская, арабская, мусульманская и так далее. И, видимо, не случайна такая концентрация высоких цивилизаций, мощных культур среди языков-потомков. И это подтверждается тем, что праафразийская лексика указывает на то, что, по-видимому, праафразийцы, а, может быть, и параллельно с ними прасинокавказцы, были создателями неолитической революции. То есть они были создателями земледелия, которое распространилось из Леванта, восточного Средиземноморья, с территории современного Израиля, отчасти из Ливана и Сирии в Африку, Месопотамию, Анатолию, современную Турцию и вообще по миру.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67
А.М. Он - лингвист с гениальной интуицией.
С.С. Да, с совершенно гениальной интуицией, он практически первым сделал классификацию африканских языков на основе массового сравнения сотен языков. И в общем она до сих пор сохраняется с какими-то отдельными уточнениями. Но, в принципе, он точно так же заметил ностратическую семью, как Иллич-Свитыч, хотя подходил к этому совершенно с других концов, т.е. на основе сравнения некоторых черт, общих для больших языковых массивов. А у нас это традиционная реконструкция и такое постепенное сведение языков друг к другу.
А.М. Ну, а если вкратце, то по степени точности и дробности, разница между дровосеком и ювелиром примерно такая же. Но обе нужные профессии, так сказать.
А.Г. Возникает такой вопрос. В генеалогическом древе, скажем биологическом, существует момент деления. И после этого появляется ветвь, которая в процессе эволюции оказывается тупиковой. Она некоторое время сосуществует с той ветвью, которая потом даст ещё какое-то разветвление, и мутации закрепятся. На языковом древе так же? Есть засохшие ветки, или каждый язык, раз появившись, мутирует и мутирует без конца?
А.М. Есть невидимые ветки, есть языки, которые вымерли, и ничего от них не осталось, кроме, может быть, каких-то заимствований в других языках, которые иногда как-то выявляются. Но есть просто очень большая проблема. Проблема, на каких языках говорило население Европы до того, как там распространились индоевропейские языки. Это довольно тёмная проблема.
С.С. Да, но это немножко другое. Это мёртвые языки. Языки умирают, несомненно, это мы видим постоянно. Процесс вымирания сейчас страшно активизировался. И это очень насущная проблема - языки малых народов и как их сохранить, если это возможно. Но процесс неостановимый, языки постоянно умирают. Но языков тупиковых, я имею в виду такого языка, который остановился бы в своём развитии и был бы такой же, как 10 тысяч лет назад, по-видимому, не бывает.
А.М. То есть, ты имеешь в виду, чтобы население продолжало говорить на языке, а язык не развивался. Такого не бывает.
С.С. Вот в биологии тупиковые ветки существуют. Существуют какие-то рыбы, которые не меняются вот уже в течение 10 миллионов лет. С языками этого практически нет. Может быть, теоретически было бы возможно, но не зафиксировано ни одного такого случая. Процесс изменений медленно, но постоянно идёт. Это совершенно не остановить. Думаю, что нет ни одного языка из исторически засвидетельствованных языков, которые есть в письменных памятниках и имеют потомков среди современных языков.
А.М. То есть, умирать, они умирают, но жить, остановившись, они не могут. Это как велосипед - надо крутить педалями.
С.С. Как особь биологическая. Особь биологическая умирает неизбежно, но при этом меняется на протяжении всей своей жизни постоянно. Это некоторая позитивная часть, потому что изменения языковые происходят, по крайней мере, в некоторых сферах языка - таких, как лексика, довольно с равномерной скоростью. Поэтому по ним можно, вообще говоря, датировать языковой распад. Это целая область сравнительного языкознания, так называемая глоттохронология.
А.Г. То есть, про состояние языка на сегодня можно знать, какой давности этот язык, зная его историю за какой-то промежуток.
С.С. Да, зная его историю. И, более того, при сравнении языков, если мы видим меру их близости, то по мере их близости мы можем судить о том, насколько давно они разошлись. То есть, когда существовал их праязык. Это чрезвычайно важная информация.
А.М. Даже для языков с не засвидетельствованной письменной историей, что очень важно.
С.С. То есть, в основном, это делается по лексике. Есть контрольный список такой базисной и устойчивой лексики в языках. И мы можем, посмотрев на то, сколько процентов этой лексики совпадает в двух родственных языках, понять, насколько они далеки друг от друга. Если это славянские языки, то они будут иметь порядка 80 процентов совпадений. Если это индоевропейские языки из разных групп, они будут иметь порядка 30-ти процентов совпадений, причём независимо от того, к какой группе они относятся.
А.М. И какую культурную жизнь они прожили?
А.Г. А здесь не возникает шум от заимствований?
А.М. От заимствований возникает очень много шума. Мы выявляем заимствования и убираем их из списка. То есть, получится список не на 100 слов, а на 95, скажем. Потому что 5 заимствований просто убираются.
С.С. Заимствования создают очень много шума. Это как раз то, почему изначально американский метод сильно критиковали. Этот метод придумал американский лингвист Сводыш в конце 50-х. Сводыш не отграничивал заимствования от исконной лексики. Существует его классическая критика. Так на материале скандинавских языков было показано, что исландский язык на протяжении последней тысячи лет потерял 5 слов из списка базисной лексики, а норвежский - 20. Соответственно при том, что оба они восходят к засвидетельствованному древнеисландскому языку, неизвестно, когда он существовал и так далее.
А.Г. Норвежский, получается, в 4 раза старше, чем исландский?
А.М. Получилась анекдотическая ситуация, что от Москвы до Одессы не столько же, сколько от Одессы до Москвы, это два разных расстояния.
С.С. Но на самом деле это из-за того, что исландский изолирован, в нём заимствований практически нет, а в норвежском громадное количество датских и немецких заимствований. Если их отсеять, мы получаем ту же самую цифру, что в исландском, практически тот же самый процент изменённой лексики. То есть заимствования очень важно отсеивать, и это можно сделать только при помощи того же сравнительного метода. Мы знаем соответствия, знаем, какие слова родственные друг другу, а какие просто похожи случайным образом или в результате заимствования друг из друга. Глоттохронология довольно активно сейчас используется, это единственный способ как-то датировать абсолютное время расхождения языков. И вообще определять меру их близости.
А.Г. Что вы скажите об афраазиатской подгруппе ностратических языков?
А.М. Афраазиатские, или, чтобы сделать это название менее географичным, афразийские языки мы с Сергеем Анатольевичем по разным основаниям убрали из ностратических и пришли к выводу, что это две сестринские семьи, а не материнско-дочерние. Это макросемья очень интересная ещё и в культурологическом плане, потому что именно к ней относятся, кроме шумерской, основные самые ранние цивилизации древности: египетская, аккадская (ассиро-вавилонская). И более поздние, но тоже очень мощные культуры: библейско-еврейская, арабская, мусульманская и так далее. И, видимо, не случайна такая концентрация высоких цивилизаций, мощных культур среди языков-потомков. И это подтверждается тем, что праафразийская лексика указывает на то, что, по-видимому, праафразийцы, а, может быть, и параллельно с ними прасинокавказцы, были создателями неолитической революции. То есть они были создателями земледелия, которое распространилось из Леванта, восточного Средиземноморья, с территории современного Израиля, отчасти из Ливана и Сирии в Африку, Месопотамию, Анатолию, современную Турцию и вообще по миру.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67