Понимаете? То есть, тут мы можем проследить - не без разрывов - но можем. С Гомером это сделать, увы, невозможно. С поэмой о сотворении мира дело обстоит примерно таким же образом. То есть - что-то такое было.
Вообще, у всех народов есть легенды о сотворении мира, это обязательно входит в любую культуру. Их всех интересовал этот вопрос. Но ведь это же вопрос археологической удачи: не дожило это до нас. То есть, совершенно ясно, что знаменитая вавилонская поэма «Энума элиш» была, во-первых, написана во времена расцвета вавилонской литературы. То есть, это писали уже мастера, сильно набившие руку. Кроме того, там преследовались разные политические моменты: надо было объяснить, почему Мардук становится верховным богом всей Месопотамии, как это произошло, почему. Значит, под это надо было подвести идеологическую базу, - и это было сделано. Но сам вопрос о том, как возник мир, в котором живут люди, - с самых архаичных времён всегда интересовал и древнейших людей, от которых никаких текстов, естественно, не дошло. По понятным причинам - они не умели писать. Так что не нужно путать - когда возникает сама идея и сами эти представления; а когда они записываются и излагаются уже набившим руку человеком, который пишет в принятом стиле и с принятыми выражениями. Это всё было уже отработано.
А.Г. Но Книга Бытия (по уровню отработки) и миф о сотворении мира, который есть в этой книге, - к какому времени вы относите их, и кто это, собственно, сделал?
В.Я. Нет, вопрос «кто?», к сожалению, не имеет смысла обсуждать. Вас интересует конкретная личность?
А.Г. Нет: какая группа людей?
В.Я. Ну, это было сделано в той же Иудее, по-видимому, довольно поздно. Частично непосредственно в допленную эпоху, а частично уже в послепленную. Сейчас ясно, что это очень поздние вещи. То же самое относится, между прочим, к книгам пророков, хотя пророки - исторические лица. Скажем, известно, когда жил пророк Исайя. Но уже из самого текста видно, что там есть части более древние, менее древние и ещё менее древние. На самом деле, всё обстоит ещё хуже: это такой винегрет из частей разной древности; каждая из этих частей сама по себе представляет винегрет. Если хотите, это антология каких-то очень древних (и менее древних, и ещё менее древних) текстов, которые кто-то - один человек, либо коллектив авторов - расположил соответственно тому, как в то время это должно было восприниматься. О глубокой древности этих библейских текстов говорить не приходится. Можно говорить, вероятно, о глубокой древности каких-то отрывков. Например, я убеждён, что начало Книги Бытия сохранило очень любопытный момент: «и дух божий носился над водами» - написано руах элохим, по-еврейски. Так дело в том, что это очень хороший перевод имени бога Энлиля, который был Владыко-ветер.
М.С. Вы знаете, всё же это образы того, что Бог, или Дух Божий, дыхание Божие, каким-то образом носится; что Бог каким-то образом связан с ветром. Мне кажется, что это типологически настолько распространено, что… Я понимаю, о чём вы говорите, но я бы не решился так однозначно утверждать, что этот перевод с шумерского…
В.Я. Я понимаю, что это невозможно ни доказать, ни опровергнуть. Но дело в том, что там есть действительно такие странные вещи. Ну, это руах элахим можно ведь перевести «руах, который есть элохим». Но можно понимать и как «руах», то есть «ветер, который есть Бог». Можно и так понимать это место.
М.С. Знаете, по контексту всё-таки скорее это тот руах, то есть дух, который принадлежит Богу, относится к Богу. Другое дело, что имеется в виду. Я думаю, что здесь такая картина, что читается несколько разных образов. И, в частности, один из очень важных образов, который практически теряется в обычных европейских переводах, это образ дыхания Божьего. Потому что руах, в частности, это ещё и просто дыхание - человека, Бога.
В.Я. Да, в некоторых случаях это можно понимать и так. Но при чём здесь дыхание Бога - когда сам Господь Бог всё творит?
М.С. Ну, как? Например, чуть дальше, вот скажем, в той теме, которая у нас с вами была заявлена (и от которой мы всё время уходим то вправо, то влево), мы же говорим о том, как Бог сотворил человека. Взял немножко глины, слепил людей, а дальше вдунул в неё дыхание жизни, и стал человек живою душою. Я думаю, что упоминание об этом дуновении, которое творит мир в самом начале, типологически вполне правдоподобно.
В.Я. Здесь это просто лишнее.
М.С. Ну, не знаю. Мне трудно судить на счёт того повествования, которое было написано вообще так давно, что здесь лишнее, а что нет. Другое дело, что это, может быть, с самого начала было не единственным возможным здесь смыслом, не единственно возможным пониманием. И руах просто, как ветер, и руах, как некое дыхание. И в той же самой Библии у нас есть руах…
В.Я. И как ветер, который и есть божество…
М.С. Как некоторые, что ли, сверхъестественные сущности, которые Богом посылаются. И возможно даже, что если бы мы сейчас спросили какого-нибудь случайным образом воскресшего древнего еврея, современника автора: «Что вы имели в виду - вот это значение, это или это?», он бы не ответил.
В.Я. Он бы не ответил.
М.С. Он бы просто не понял, почему мы так делим реальность - на разные противопоставленные друг другу вещи.
В.Я. Вы знаете, один мой знакомый, который увлекался магией, спросил меня, что известно о магических свойствах драгоценных камней для шумера. Я говорю, что неизвестно даже, какие камни они имели в виду, когда называются те или иные камни. «И что, узнать этого нельзя?» Я сказал: «Ну, если только воскресить какого-нибудь шумера, и спросить». Он подумал и сказал: «А почему бы и нет?»
М.С. Да-да, насчёт камней. Эта проблема встала предо мной очень серьёзно, когда я переводил книгу «Исход». Нужно было перевести «двенадцать камней на облачении первосвященника» И, по сути дела, нет ни малейшей возможности определить, что имелось в виду. Так что я должен был не то что воскресить какого-нибудь древнего еврея, а в значительной степени полагаться просто на какое-то наитие.
В.Я. Многие разные камни, которые просто похожи по цвету, они называли одинаково. Они не знали химии, и не знали про удельный вес, и про показатели преломления, как их различают современные ювелиры - они ничего не знали. Поэтому, скажем, все синие камни, вероятно, назывались шафир: то, что теперь называется «сапфир».
М.С. Конечно, какой-то совершенно другой мир. Даже деление животного мира совершенно другое. Скажем, когда Бог творит мир, то там появляется то, что в синодальном переводе звучит как «пресмыкающееся», что совершенно не соответствует истине, потому что дальше то же самое слово встречается, скажем, в пищевых предписаниях: кого есть, кого не есть. И становится понятно, что это «всякая невысокого роста тварь, бегающая по земле»: от кота до крокодила, крота, кого угодно. Но в нашем языке не существует не только такого слова, нет даже такого понятия.
В.Я. Они просто по-другому различали эти вещи.
М.С. По-другому различали. Для переводчика этот вопрос был бы интересен.
В.Я. Да, конечно. А камни различали только по цвету. А как иначе? Только по цвету.
М.С. Я думал про животных: их, так или иначе, различать не умели. Что с ними делать? И, в конце концов (при переводе), я остановился на чем-то вроде «живности» - разную живность.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67
Вообще, у всех народов есть легенды о сотворении мира, это обязательно входит в любую культуру. Их всех интересовал этот вопрос. Но ведь это же вопрос археологической удачи: не дожило это до нас. То есть, совершенно ясно, что знаменитая вавилонская поэма «Энума элиш» была, во-первых, написана во времена расцвета вавилонской литературы. То есть, это писали уже мастера, сильно набившие руку. Кроме того, там преследовались разные политические моменты: надо было объяснить, почему Мардук становится верховным богом всей Месопотамии, как это произошло, почему. Значит, под это надо было подвести идеологическую базу, - и это было сделано. Но сам вопрос о том, как возник мир, в котором живут люди, - с самых архаичных времён всегда интересовал и древнейших людей, от которых никаких текстов, естественно, не дошло. По понятным причинам - они не умели писать. Так что не нужно путать - когда возникает сама идея и сами эти представления; а когда они записываются и излагаются уже набившим руку человеком, который пишет в принятом стиле и с принятыми выражениями. Это всё было уже отработано.
А.Г. Но Книга Бытия (по уровню отработки) и миф о сотворении мира, который есть в этой книге, - к какому времени вы относите их, и кто это, собственно, сделал?
В.Я. Нет, вопрос «кто?», к сожалению, не имеет смысла обсуждать. Вас интересует конкретная личность?
А.Г. Нет: какая группа людей?
В.Я. Ну, это было сделано в той же Иудее, по-видимому, довольно поздно. Частично непосредственно в допленную эпоху, а частично уже в послепленную. Сейчас ясно, что это очень поздние вещи. То же самое относится, между прочим, к книгам пророков, хотя пророки - исторические лица. Скажем, известно, когда жил пророк Исайя. Но уже из самого текста видно, что там есть части более древние, менее древние и ещё менее древние. На самом деле, всё обстоит ещё хуже: это такой винегрет из частей разной древности; каждая из этих частей сама по себе представляет винегрет. Если хотите, это антология каких-то очень древних (и менее древних, и ещё менее древних) текстов, которые кто-то - один человек, либо коллектив авторов - расположил соответственно тому, как в то время это должно было восприниматься. О глубокой древности этих библейских текстов говорить не приходится. Можно говорить, вероятно, о глубокой древности каких-то отрывков. Например, я убеждён, что начало Книги Бытия сохранило очень любопытный момент: «и дух божий носился над водами» - написано руах элохим, по-еврейски. Так дело в том, что это очень хороший перевод имени бога Энлиля, который был Владыко-ветер.
М.С. Вы знаете, всё же это образы того, что Бог, или Дух Божий, дыхание Божие, каким-то образом носится; что Бог каким-то образом связан с ветром. Мне кажется, что это типологически настолько распространено, что… Я понимаю, о чём вы говорите, но я бы не решился так однозначно утверждать, что этот перевод с шумерского…
В.Я. Я понимаю, что это невозможно ни доказать, ни опровергнуть. Но дело в том, что там есть действительно такие странные вещи. Ну, это руах элахим можно ведь перевести «руах, который есть элохим». Но можно понимать и как «руах», то есть «ветер, который есть Бог». Можно и так понимать это место.
М.С. Знаете, по контексту всё-таки скорее это тот руах, то есть дух, который принадлежит Богу, относится к Богу. Другое дело, что имеется в виду. Я думаю, что здесь такая картина, что читается несколько разных образов. И, в частности, один из очень важных образов, который практически теряется в обычных европейских переводах, это образ дыхания Божьего. Потому что руах, в частности, это ещё и просто дыхание - человека, Бога.
В.Я. Да, в некоторых случаях это можно понимать и так. Но при чём здесь дыхание Бога - когда сам Господь Бог всё творит?
М.С. Ну, как? Например, чуть дальше, вот скажем, в той теме, которая у нас с вами была заявлена (и от которой мы всё время уходим то вправо, то влево), мы же говорим о том, как Бог сотворил человека. Взял немножко глины, слепил людей, а дальше вдунул в неё дыхание жизни, и стал человек живою душою. Я думаю, что упоминание об этом дуновении, которое творит мир в самом начале, типологически вполне правдоподобно.
В.Я. Здесь это просто лишнее.
М.С. Ну, не знаю. Мне трудно судить на счёт того повествования, которое было написано вообще так давно, что здесь лишнее, а что нет. Другое дело, что это, может быть, с самого начала было не единственным возможным здесь смыслом, не единственно возможным пониманием. И руах просто, как ветер, и руах, как некое дыхание. И в той же самой Библии у нас есть руах…
В.Я. И как ветер, который и есть божество…
М.С. Как некоторые, что ли, сверхъестественные сущности, которые Богом посылаются. И возможно даже, что если бы мы сейчас спросили какого-нибудь случайным образом воскресшего древнего еврея, современника автора: «Что вы имели в виду - вот это значение, это или это?», он бы не ответил.
В.Я. Он бы не ответил.
М.С. Он бы просто не понял, почему мы так делим реальность - на разные противопоставленные друг другу вещи.
В.Я. Вы знаете, один мой знакомый, который увлекался магией, спросил меня, что известно о магических свойствах драгоценных камней для шумера. Я говорю, что неизвестно даже, какие камни они имели в виду, когда называются те или иные камни. «И что, узнать этого нельзя?» Я сказал: «Ну, если только воскресить какого-нибудь шумера, и спросить». Он подумал и сказал: «А почему бы и нет?»
М.С. Да-да, насчёт камней. Эта проблема встала предо мной очень серьёзно, когда я переводил книгу «Исход». Нужно было перевести «двенадцать камней на облачении первосвященника» И, по сути дела, нет ни малейшей возможности определить, что имелось в виду. Так что я должен был не то что воскресить какого-нибудь древнего еврея, а в значительной степени полагаться просто на какое-то наитие.
В.Я. Многие разные камни, которые просто похожи по цвету, они называли одинаково. Они не знали химии, и не знали про удельный вес, и про показатели преломления, как их различают современные ювелиры - они ничего не знали. Поэтому, скажем, все синие камни, вероятно, назывались шафир: то, что теперь называется «сапфир».
М.С. Конечно, какой-то совершенно другой мир. Даже деление животного мира совершенно другое. Скажем, когда Бог творит мир, то там появляется то, что в синодальном переводе звучит как «пресмыкающееся», что совершенно не соответствует истине, потому что дальше то же самое слово встречается, скажем, в пищевых предписаниях: кого есть, кого не есть. И становится понятно, что это «всякая невысокого роста тварь, бегающая по земле»: от кота до крокодила, крота, кого угодно. Но в нашем языке не существует не только такого слова, нет даже такого понятия.
В.Я. Они просто по-другому различали эти вещи.
М.С. По-другому различали. Для переводчика этот вопрос был бы интересен.
В.Я. Да, конечно. А камни различали только по цвету. А как иначе? Только по цвету.
М.С. Я думал про животных: их, так или иначе, различать не умели. Что с ними делать? И, в конце концов (при переводе), я остановился на чем-то вроде «живности» - разную живность.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67