«Один из нас» - это как понимать?
В.Я. «Один из богов», - так и понимать.
А.Г. «Один из богов»? Значит, вернувшиеся из Вавилона монотеисты, могли составить такой текст, где Бог обращается к другим богам и говорит «один из нас»?
В.Я. Мы же об этом и говорим, что этот текст представляет собой очень сложную смесь очень древних вещей и совсем новых. Понимаете? Почему они именно это место оставили, - мы не можем сейчас ответить на этот вопрос.
А.Г. Мне казалось разумным предположить, что этот миф мог зародиться (в этой редакции) в той части, которая оставалась, в этой провавилонской партии, как вы их назвали; в их среде, поскольку изгнанные ушли. И это грех, который понимается как изгнание Израиля не преступившими, а теми, кто остался. Тут есть некий…
В.Я. Нет, я думаю, что само это место - очень древнее. Это просто обломок какого-то очень древнего мифа - сейчас уже невосстановимого, конечно.
А.Г. Но он не один, ведь тех обломков много…
В.Я. Там есть ещё и другие, такие же. Понимаете, эта проблема познания добра и зла - тоже очень интересна. Что, собственно, означает: «они стали понимать добро и зло».
М.С. Позвольте мне как гебраисту предположить, что это означает. Эта проблема действительно дискутировалась на протяжении столетий, тысячелетий. И, в основном, людьми, которые не были знакомы с древнееврейским языком, а во-вторых, читали только несколько первых глав. А ведь если посмотреть на то же самое выражение «знать добро и зло»…
В.Я. Ну, отчего же? И людьми, которые очень хорошо знали еврейский язык, даже не будучи сами евреями, это совершенно неважно.
М.С. Вы знаете, вот какой подход методологически правильный: когда мы видим какое-то непонятное слово, нужно смотреть его по всему данному тексту. Так вот выражение «знать добро и зло» - это же такая нормальная еврейская идиома, которая означает попросту «находиться в том состоянии разумности, рассудочности, в котором находится взрослый человек». В том состоянии, которого лишены дети, например. Или в некоторых случаях, когда очень пожилой человек, которого царь приглашает к себе, говорит: «зачем я пойду к тебе ко двору, я уже не могу распознавать» - буквально «знать добро и зло». То есть, «я просто не ощущаю окружающей реальности».
Но прежде всего это выражение - «знать добро и зло» - у нас употребляется в отрицательном виде: «не знать добра и зла», когда речь идёт о младенцах. Я помню в начале книги «Второзаконие», например, есть такой замечательный пассаж: Бог велел евреям завоевать обетованную землю. Они испугались тамошних жителей, усомнились, что Бог им поможет и туда не пошли. Бог, естественно, разгневался, и говорит: «ни один из вас в эту землю не войдёт и этой земли не увидит, потому что вы усомнились во Мне. А вот дети ваши, младенцы ваши (дальше я цитирую более менее по памяти синодальный перевод), не различающие добра и зла, войдут».
Я очень хорошо помню, когда впервые читал это место, тогда ещё не знал еврейского языка, и думал: что же такое написано? Просто какое-то ницшеанство. Вот: «вы наказаны, вы не войдёте, а вот дети ваши, не различающие добра и зла, войдут». А потом, когда узнал еврейский язык, когда имел возможность проверить встречаемость данного словосочетания, - то увидел, что это просто стандартная характеристика ребёнка. Когда про ребёнка хотят сказать то, что мы говорим: «он неразумный, ещё не взрослый, непонимающий», - то по-еврейски будет «он не понимает добра и зла». И тогда у нас вся эта история - про дерево - оказывается совершенно другой. Это рассказ о том, что человек вначале был создан, вначале он не знал добра и зла, то есть не обладал полнотой взрослого понимания мира. Потом он стал этой полнотой обладать, а потом умер. Вот эта история, которая касается каждого из нас, но опять-таки переносится в самое начало начал.
И это опять же характерно для любого повествования о начале начал. Задать некоторый прообраз, объяснить почему так с нами получается, - потому что так в самом-самом начале получилось с первым человеком. И вот рассказ об этом дереве и о последующей каре, очень красивым образом увязывает всё это вместе, объясняет, как развивается вся судьба человека. От этого неведения к ведению, взрослости и потом - смерти. И интересно что, естественно, это взросление человека каким-то образом подразумевает пробуждение полового влечения, половое созревание, - и эти мотивы очень чётко чувствуются. Даже некоторые новоевропейские писатели, которые пытались как-то переинтерпретировать библейский сюжет - чувствовали их слишком хорошо, ставили слишком сильный акцент. Тот же самый образ съедания плода, фрукта - это характернейшая метафора любовного наслаждения, для любой восточной поэзии. Скажем, для «Песни песней» и позднейшей арабской поэзии. Опять же, это стоит в ключевом месте: когда человек взрослеет, глаза его раскрываются, он становится отвечающим за свои поступки. Ещё один возможный перевод «знать добро и зло», - скажем с учётом того же самого места из «Второзакония», о котором я говорил - у него пробуждается и половое влечение, и одновременно стыдливость. Даже там, где в южных странах дети бегают голыми, но в какой-то момент, став взрослыми, начинают прикрывать одеждой какие-то части своего тела. Я думаю, за этим образом стояли все эти вещи.
В.Я. Наверное, но только я очень боюсь, что, на самом деле, само это выражение гораздо древнее и старше. Вспомните историю Энкиду. Он тоже не знал добра и зла. Правильно?..
Древо языков
06.03.03
(хр. 00:51:35)
Участники :
Сергей Анатольевич Старостин - член-корреспондент РАН
Александр Юрьевич Милитарев - доктор филологических наук
А.Г. Итак, что же такое происхождение языка?
С.С. Происхождение языка - это теория о том, как мог вообще возникнуть человеческий язык на биологическом фоне. Эту антагонистическую тему французская Академия запретила в прошлом веке, но, тем не менее, до сих пор продолжаются различные спекуляции. Мы же занимаемся происхождением языков, то есть, берём совокупность современных и засвидетельствованных письменно языков и прослеживаем, в каких родственных связях они между собой находятся и что мы можем по этому поводу сказать.
А.Г. Итак, как я понял, все языки сводятся к кому-то общему языку или праязыку, о возникновении которого мы сегодня говорить не будем, поскольку это не относится к вашей области.
С.С. О возникновении не будем, но мы можем говорить о его реконструкции? Мы можем, исходя из массы сведений, которые у нас есть по современным языкам и древним засвидетельствованным языкам, делать какие-то гипотезы о не засвидетельствованных состояниях, т.е. о первой развилке этого древа языков. Этими деревьями мы и занимаемся. Это сравнительное языкознание, у которого есть довольно чёткая методика. Это, прежде всего, восстановление соответствий между языками. Исходная позиция - это некая аксиома, которая говорит о том, что все языки родственные, что они восходят к одному общему источнику. Таких засвидетельствованных случаев очень много. Делается вывод о том, что и в не засвидетельствованных случаях мы также имеем дело с расхождением языков из одного источника. Когда языки расходятся, они постепенно изменяются, но между их системами, в частности фонетическими системами, сохраняется довольно строгая система соответствий.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67
В.Я. «Один из богов», - так и понимать.
А.Г. «Один из богов»? Значит, вернувшиеся из Вавилона монотеисты, могли составить такой текст, где Бог обращается к другим богам и говорит «один из нас»?
В.Я. Мы же об этом и говорим, что этот текст представляет собой очень сложную смесь очень древних вещей и совсем новых. Понимаете? Почему они именно это место оставили, - мы не можем сейчас ответить на этот вопрос.
А.Г. Мне казалось разумным предположить, что этот миф мог зародиться (в этой редакции) в той части, которая оставалась, в этой провавилонской партии, как вы их назвали; в их среде, поскольку изгнанные ушли. И это грех, который понимается как изгнание Израиля не преступившими, а теми, кто остался. Тут есть некий…
В.Я. Нет, я думаю, что само это место - очень древнее. Это просто обломок какого-то очень древнего мифа - сейчас уже невосстановимого, конечно.
А.Г. Но он не один, ведь тех обломков много…
В.Я. Там есть ещё и другие, такие же. Понимаете, эта проблема познания добра и зла - тоже очень интересна. Что, собственно, означает: «они стали понимать добро и зло».
М.С. Позвольте мне как гебраисту предположить, что это означает. Эта проблема действительно дискутировалась на протяжении столетий, тысячелетий. И, в основном, людьми, которые не были знакомы с древнееврейским языком, а во-вторых, читали только несколько первых глав. А ведь если посмотреть на то же самое выражение «знать добро и зло»…
В.Я. Ну, отчего же? И людьми, которые очень хорошо знали еврейский язык, даже не будучи сами евреями, это совершенно неважно.
М.С. Вы знаете, вот какой подход методологически правильный: когда мы видим какое-то непонятное слово, нужно смотреть его по всему данному тексту. Так вот выражение «знать добро и зло» - это же такая нормальная еврейская идиома, которая означает попросту «находиться в том состоянии разумности, рассудочности, в котором находится взрослый человек». В том состоянии, которого лишены дети, например. Или в некоторых случаях, когда очень пожилой человек, которого царь приглашает к себе, говорит: «зачем я пойду к тебе ко двору, я уже не могу распознавать» - буквально «знать добро и зло». То есть, «я просто не ощущаю окружающей реальности».
Но прежде всего это выражение - «знать добро и зло» - у нас употребляется в отрицательном виде: «не знать добра и зла», когда речь идёт о младенцах. Я помню в начале книги «Второзаконие», например, есть такой замечательный пассаж: Бог велел евреям завоевать обетованную землю. Они испугались тамошних жителей, усомнились, что Бог им поможет и туда не пошли. Бог, естественно, разгневался, и говорит: «ни один из вас в эту землю не войдёт и этой земли не увидит, потому что вы усомнились во Мне. А вот дети ваши, младенцы ваши (дальше я цитирую более менее по памяти синодальный перевод), не различающие добра и зла, войдут».
Я очень хорошо помню, когда впервые читал это место, тогда ещё не знал еврейского языка, и думал: что же такое написано? Просто какое-то ницшеанство. Вот: «вы наказаны, вы не войдёте, а вот дети ваши, не различающие добра и зла, войдут». А потом, когда узнал еврейский язык, когда имел возможность проверить встречаемость данного словосочетания, - то увидел, что это просто стандартная характеристика ребёнка. Когда про ребёнка хотят сказать то, что мы говорим: «он неразумный, ещё не взрослый, непонимающий», - то по-еврейски будет «он не понимает добра и зла». И тогда у нас вся эта история - про дерево - оказывается совершенно другой. Это рассказ о том, что человек вначале был создан, вначале он не знал добра и зла, то есть не обладал полнотой взрослого понимания мира. Потом он стал этой полнотой обладать, а потом умер. Вот эта история, которая касается каждого из нас, но опять-таки переносится в самое начало начал.
И это опять же характерно для любого повествования о начале начал. Задать некоторый прообраз, объяснить почему так с нами получается, - потому что так в самом-самом начале получилось с первым человеком. И вот рассказ об этом дереве и о последующей каре, очень красивым образом увязывает всё это вместе, объясняет, как развивается вся судьба человека. От этого неведения к ведению, взрослости и потом - смерти. И интересно что, естественно, это взросление человека каким-то образом подразумевает пробуждение полового влечения, половое созревание, - и эти мотивы очень чётко чувствуются. Даже некоторые новоевропейские писатели, которые пытались как-то переинтерпретировать библейский сюжет - чувствовали их слишком хорошо, ставили слишком сильный акцент. Тот же самый образ съедания плода, фрукта - это характернейшая метафора любовного наслаждения, для любой восточной поэзии. Скажем, для «Песни песней» и позднейшей арабской поэзии. Опять же, это стоит в ключевом месте: когда человек взрослеет, глаза его раскрываются, он становится отвечающим за свои поступки. Ещё один возможный перевод «знать добро и зло», - скажем с учётом того же самого места из «Второзакония», о котором я говорил - у него пробуждается и половое влечение, и одновременно стыдливость. Даже там, где в южных странах дети бегают голыми, но в какой-то момент, став взрослыми, начинают прикрывать одеждой какие-то части своего тела. Я думаю, за этим образом стояли все эти вещи.
В.Я. Наверное, но только я очень боюсь, что, на самом деле, само это выражение гораздо древнее и старше. Вспомните историю Энкиду. Он тоже не знал добра и зла. Правильно?..
Древо языков
06.03.03
(хр. 00:51:35)
Участники :
Сергей Анатольевич Старостин - член-корреспондент РАН
Александр Юрьевич Милитарев - доктор филологических наук
А.Г. Итак, что же такое происхождение языка?
С.С. Происхождение языка - это теория о том, как мог вообще возникнуть человеческий язык на биологическом фоне. Эту антагонистическую тему французская Академия запретила в прошлом веке, но, тем не менее, до сих пор продолжаются различные спекуляции. Мы же занимаемся происхождением языков, то есть, берём совокупность современных и засвидетельствованных письменно языков и прослеживаем, в каких родственных связях они между собой находятся и что мы можем по этому поводу сказать.
А.Г. Итак, как я понял, все языки сводятся к кому-то общему языку или праязыку, о возникновении которого мы сегодня говорить не будем, поскольку это не относится к вашей области.
С.С. О возникновении не будем, но мы можем говорить о его реконструкции? Мы можем, исходя из массы сведений, которые у нас есть по современным языкам и древним засвидетельствованным языкам, делать какие-то гипотезы о не засвидетельствованных состояниях, т.е. о первой развилке этого древа языков. Этими деревьями мы и занимаемся. Это сравнительное языкознание, у которого есть довольно чёткая методика. Это, прежде всего, восстановление соответствий между языками. Исходная позиция - это некая аксиома, которая говорит о том, что все языки родственные, что они восходят к одному общему источнику. Таких засвидетельствованных случаев очень много. Делается вывод о том, что и в не засвидетельствованных случаях мы также имеем дело с расхождением языков из одного источника. Когда языки расходятся, они постепенно изменяются, но между их системами, в частности фонетическими системами, сохраняется довольно строгая система соответствий.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67