Я считаю, что тот факт, что запрет наказания или пытки возникает в культуре раньше, чем запрет смертной казни, говорит нам о том, что это происходит как раз потому, что смерть является тем, в отношении чего можно использовать слово «ужас». А пытка, наказание - это страх.
П.Т. То есть боль это известная вещь, так сказать.
А.Т. Да, а смерть - это умонепостигаемая вещь. Опыта смерти у человека, в принципе, нет: мы же никогда не были мёртвыми. И представить себе, как это будет, почти невозможно. Я думаю, что такие скотомы действительности, такие вот слепые пятна, образуются именно в тех местах и направлены именно на то, что является самым страшным.
П.Т. Скотомы - это такие дефекты зрения. Ну, а как же объяснить то, что всё-таки эвтаназисты предлагают смерть в качестве лечения от боли?
А.Т. Я не очень, на самом деле, понимаю.
П.Т. Это же массовое движение.
А.Т. Не знаю, я не понимаю эвтаназистов. Я считаю, что здесь имеет место такой феномен, который описан, например, в классическом психоанализе. Почему дети так легко, например, играют в смерть, почему они используют эти слова, почему они могут отрывать лапки лягушкам, мучить их? Потому что ребёнок не понимает на самом деле, о чём идёт речь, когда идёт речь о смерти. Когда умирают родители - это воспринимается, как то, что они ещё могут вернуться. Я думаю, что умопостигаемости здесь особой нет. Я думаю, что у этих вот эвтаназистов, эвтаназологов, как их правильно назвать, в голове происходит что-то в таком же роде. Потому что при нынешнем развитии медицины и способов обезболивания я себе с трудом могу представить большое количество случаев, когда эвтаназия может быть эффективной.
П.Т. Тысячи и тысячи случаев.
А.Г. Я позволю себе вмешаться. Дело в том, что тема эвтаназии скорее социальная, чем научная. Просто буквально сегодня я отвечал на одно из писем с просьбой поставить тему эвтаназии, как тему программы. Я ответил отказом именно по той причине, что это, скорее, тема для обсуждения в программе «Глас народа». Так или иначе. Что же касается обезболивания, ну, наверное, если мы будем говорить о западном мире, то это совершенно разумно. Но у нас есть постоянный корреспондент, смертельно больная женщина, которая пишет нам только для того, чтобы нашёлся кто-то, кто прекратил бы её жизнь и мучения. В данном случае я понимаю этот позыв и порыв, потому что там есть одно непременное условие, которое должно быть соблюдено, чтобы человек пошёл на эвтаназию. Он знает, что его гибель в ближайшее время неизбежна, что он не поправится, что он не вернётся к тому качеству жизни, которое у него было до этой болезни.
А.Т. Хорошо, но к чему её ускорять?
А.Г. Потому что больно, а кроме того страшно.
П.Т. Почему боль страшнее смерти?
А.Г. Но здесь ведь страх не физической боли, как я понимаю, скажем, из этого письма или из других писем, здесь страх брошенности, ненужности, безысходности, потеря надежды.
А.Т. Ну, это да.
А.Г. Это как раз тот самый ужас перед существованием.
А.Т. Вы знаете, я думаю, что тогда это уже становится очень близко к теме самоубийства, которое является иногда выходом для человека, который не может справиться с обстоятельствами. Но утверждать на этом основании, что это хороший метод я не могу. Но вот если обратиться опять к теме страха или ужаса, то мне кажется, что самое деструктивное, что может быть, это ужас. Ведь это такая вещь, которая умонепостигаема, в отношении которой невозможно выстроить какой-либо способ взаимодействия. Она максимально деструктивна для психики. Это же очень хорошо показано в искусстве. Приём Хичкока - саспенс, когда непонятно, что происходит вообще: какие-то звуки, шаги, тени, а что это такое - непонятно. Вот это и есть ужас. И я думаю, что здесь многие технологии, о которых мы говорим: и религия, и медицина, и искусство - это, на самом деле, перевод ужаса в более приемлемую психологическую форму, в страх. Вот пример. Почему дети, оказывающиеся в больницах, в лагерях пионерских или в бойскаутских, отделённые от родителей и испытывающие тревогу по этому поводу, рассказывают друг другу страшные истории? Это же нелепая ситуация: ведь и так плохо, зачем усугублять ситуацию этими рассказами? Но происходит очень важная вещь - ужас разрыва, когда ужас новой ситуации переводится в понятную вещь, переводится в страх.
П.Т. Визуализируется.
А.Т. Визуализируется в рассказе, в сюжете. Все вместе кричат. И в конце концов от этого явления можно под одеяло, например, спрятаться. И ведь есть очень большая литература, которая именно так объясняет эти технологии транспозиции ужаса в страх; объясняет, например, функцию волшебных сказок. Вспомните сказки или песни, которые рассказывают детям. Первая песня это колыбельная «придёт серенький волчок и утащит за бочок». Другая сказка «Колобок», где происходит беспрерывное поедание этого бедного колобка. Ещё забавная вещь, что наши литераторы или педагоги такой направленности многие из этих сказок архаических переделывали, чтобы дети не пугались. Нужно рассказывать так, чтобы ребёнок не пугался. Но тогда сказка утрачивает собственную функцию.
П.Т. Но там ведь ещё, так сказать, с языком проблема. Дума же запретила, как говорится, непарламентские выражения.
А.Т. Что, слово «смерть» запретила?
П.Т. Нет, но в сказках же не всегда, так сказать, литературным языком всё рассказано.
А.Т. Языком, который единственно действенен и сюжет, который единственно действенный. На самом деле, эти сказки архетипичны, там есть основные типы.
П.Т. Ты имеешь в виду, что страх - это какой-то одомашненный ужас?
А.Т. Да.
П.Т. Как если бы был поросёнок вместо вепря.
П.Т. Кстати говоря, сказка «Аленький цветочек» используется как терапевтический приём для оказания помощи детям, страдающим онкологическими заболеваниями и испытывающими страх перед лечением и перед возможной смертью, поскольку они знают из их личного опыта о смерти соседа по палате или ещё что-то такое. И одной из форм адаптации к смерти служит сказка «Аленький цветочек».
А.Т. Ну, и любая сказка, любое искусство, любое катарсическое переживание есть приручение ужаса. Я как-то увидел, по-моему в Америке, издание книжки по психоанализу сказки, а на обложке была иллюстрация русской сказки, по-моему, «Гуси-лебеди», которая вызывает даже у взрослого человека ужас. Там изображено, как на заборе висят черепа, но это на самом деле ведь имело очень важный терапевтический смысл - одомашнивание ужаса, с которым сталкивается человек всё время. Если не будет таких технологий, то тогда мы можем прийти к довольно серьёзной патологии разного рода. Поэтому, религия, искусство, наука тоже являются способом одомашнивания ужаса, который испытывает человек. А что происходит, когда человек оказывается перед миром непонятным, непознаваемым? Он хочет его упорядочить, он хочет найти средство и способы совладания с ним. И за это отвечает наука. В этом заключалась иллюзия науки в эпоху Просвещения.
П.Т. Сейчас есть такая концепция «общества риска», немецкого социолога Ульриха Бека, который считает, что современное постиндустриальное общество перешло от основного мотива производства - производства богатства, к производству страха и борьбы со страхом. То есть он говорит, что страх превращается в своеобразную новую форму товара.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67
П.Т. То есть боль это известная вещь, так сказать.
А.Т. Да, а смерть - это умонепостигаемая вещь. Опыта смерти у человека, в принципе, нет: мы же никогда не были мёртвыми. И представить себе, как это будет, почти невозможно. Я думаю, что такие скотомы действительности, такие вот слепые пятна, образуются именно в тех местах и направлены именно на то, что является самым страшным.
П.Т. Скотомы - это такие дефекты зрения. Ну, а как же объяснить то, что всё-таки эвтаназисты предлагают смерть в качестве лечения от боли?
А.Т. Я не очень, на самом деле, понимаю.
П.Т. Это же массовое движение.
А.Т. Не знаю, я не понимаю эвтаназистов. Я считаю, что здесь имеет место такой феномен, который описан, например, в классическом психоанализе. Почему дети так легко, например, играют в смерть, почему они используют эти слова, почему они могут отрывать лапки лягушкам, мучить их? Потому что ребёнок не понимает на самом деле, о чём идёт речь, когда идёт речь о смерти. Когда умирают родители - это воспринимается, как то, что они ещё могут вернуться. Я думаю, что умопостигаемости здесь особой нет. Я думаю, что у этих вот эвтаназистов, эвтаназологов, как их правильно назвать, в голове происходит что-то в таком же роде. Потому что при нынешнем развитии медицины и способов обезболивания я себе с трудом могу представить большое количество случаев, когда эвтаназия может быть эффективной.
П.Т. Тысячи и тысячи случаев.
А.Г. Я позволю себе вмешаться. Дело в том, что тема эвтаназии скорее социальная, чем научная. Просто буквально сегодня я отвечал на одно из писем с просьбой поставить тему эвтаназии, как тему программы. Я ответил отказом именно по той причине, что это, скорее, тема для обсуждения в программе «Глас народа». Так или иначе. Что же касается обезболивания, ну, наверное, если мы будем говорить о западном мире, то это совершенно разумно. Но у нас есть постоянный корреспондент, смертельно больная женщина, которая пишет нам только для того, чтобы нашёлся кто-то, кто прекратил бы её жизнь и мучения. В данном случае я понимаю этот позыв и порыв, потому что там есть одно непременное условие, которое должно быть соблюдено, чтобы человек пошёл на эвтаназию. Он знает, что его гибель в ближайшее время неизбежна, что он не поправится, что он не вернётся к тому качеству жизни, которое у него было до этой болезни.
А.Т. Хорошо, но к чему её ускорять?
А.Г. Потому что больно, а кроме того страшно.
П.Т. Почему боль страшнее смерти?
А.Г. Но здесь ведь страх не физической боли, как я понимаю, скажем, из этого письма или из других писем, здесь страх брошенности, ненужности, безысходности, потеря надежды.
А.Т. Ну, это да.
А.Г. Это как раз тот самый ужас перед существованием.
А.Т. Вы знаете, я думаю, что тогда это уже становится очень близко к теме самоубийства, которое является иногда выходом для человека, который не может справиться с обстоятельствами. Но утверждать на этом основании, что это хороший метод я не могу. Но вот если обратиться опять к теме страха или ужаса, то мне кажется, что самое деструктивное, что может быть, это ужас. Ведь это такая вещь, которая умонепостигаема, в отношении которой невозможно выстроить какой-либо способ взаимодействия. Она максимально деструктивна для психики. Это же очень хорошо показано в искусстве. Приём Хичкока - саспенс, когда непонятно, что происходит вообще: какие-то звуки, шаги, тени, а что это такое - непонятно. Вот это и есть ужас. И я думаю, что здесь многие технологии, о которых мы говорим: и религия, и медицина, и искусство - это, на самом деле, перевод ужаса в более приемлемую психологическую форму, в страх. Вот пример. Почему дети, оказывающиеся в больницах, в лагерях пионерских или в бойскаутских, отделённые от родителей и испытывающие тревогу по этому поводу, рассказывают друг другу страшные истории? Это же нелепая ситуация: ведь и так плохо, зачем усугублять ситуацию этими рассказами? Но происходит очень важная вещь - ужас разрыва, когда ужас новой ситуации переводится в понятную вещь, переводится в страх.
П.Т. Визуализируется.
А.Т. Визуализируется в рассказе, в сюжете. Все вместе кричат. И в конце концов от этого явления можно под одеяло, например, спрятаться. И ведь есть очень большая литература, которая именно так объясняет эти технологии транспозиции ужаса в страх; объясняет, например, функцию волшебных сказок. Вспомните сказки или песни, которые рассказывают детям. Первая песня это колыбельная «придёт серенький волчок и утащит за бочок». Другая сказка «Колобок», где происходит беспрерывное поедание этого бедного колобка. Ещё забавная вещь, что наши литераторы или педагоги такой направленности многие из этих сказок архаических переделывали, чтобы дети не пугались. Нужно рассказывать так, чтобы ребёнок не пугался. Но тогда сказка утрачивает собственную функцию.
П.Т. Но там ведь ещё, так сказать, с языком проблема. Дума же запретила, как говорится, непарламентские выражения.
А.Т. Что, слово «смерть» запретила?
П.Т. Нет, но в сказках же не всегда, так сказать, литературным языком всё рассказано.
А.Т. Языком, который единственно действенен и сюжет, который единственно действенный. На самом деле, эти сказки архетипичны, там есть основные типы.
П.Т. Ты имеешь в виду, что страх - это какой-то одомашненный ужас?
А.Т. Да.
П.Т. Как если бы был поросёнок вместо вепря.
П.Т. Кстати говоря, сказка «Аленький цветочек» используется как терапевтический приём для оказания помощи детям, страдающим онкологическими заболеваниями и испытывающими страх перед лечением и перед возможной смертью, поскольку они знают из их личного опыта о смерти соседа по палате или ещё что-то такое. И одной из форм адаптации к смерти служит сказка «Аленький цветочек».
А.Т. Ну, и любая сказка, любое искусство, любое катарсическое переживание есть приручение ужаса. Я как-то увидел, по-моему в Америке, издание книжки по психоанализу сказки, а на обложке была иллюстрация русской сказки, по-моему, «Гуси-лебеди», которая вызывает даже у взрослого человека ужас. Там изображено, как на заборе висят черепа, но это на самом деле ведь имело очень важный терапевтический смысл - одомашнивание ужаса, с которым сталкивается человек всё время. Если не будет таких технологий, то тогда мы можем прийти к довольно серьёзной патологии разного рода. Поэтому, религия, искусство, наука тоже являются способом одомашнивания ужаса, который испытывает человек. А что происходит, когда человек оказывается перед миром непонятным, непознаваемым? Он хочет его упорядочить, он хочет найти средство и способы совладания с ним. И за это отвечает наука. В этом заключалась иллюзия науки в эпоху Просвещения.
П.Т. Сейчас есть такая концепция «общества риска», немецкого социолога Ульриха Бека, который считает, что современное постиндустриальное общество перешло от основного мотива производства - производства богатства, к производству страха и борьбы со страхом. То есть он говорит, что страх превращается в своеобразную новую форму товара.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67