Я.Б. Конечно.
Н.О. Собственно говоря, есть эти две программы. Я, пожалуй, не буду использовать слово инстинкт, потому что, как говорил Лоренс, инстинкта нет, но есть инстинктивные движения. Это уже другая сложная проблема, что есть врождённое, а что приобретённое и приобретаемое. Значит, у нас есть две программы. То есть осторожность, избегание, страх всего, что может быть неожиданным и потенциально опасным; то есть, в принципе, отношение к любому неизвестному явлению и объекту как к потенциальной опасности. И вторая программа - это очень мощная мотивация на исследование этого явления, объекта. И, собственно говоря, дальнейшее поведение развивается во взаимодействии или конфликте этих двух составляющих. Именно этот конфликт связан с повышенной стрессовой нагрузкой. И именно здесь, собственно говоря, нужен какой-то механизм, который позволит этот барьер преодолеть. И во-вторых, ты, по сути дела, уже подошёл к этой теме, что в выработке полезных навыков играет колоссальную роль рассудочная деятельность. То есть мы вообще не можем понимать поведение животных, в принципе, каким бы вопросом мы не занимались, социологией или коммуникацией, если не принимаем этот фактор во внимание. Животные, на самом деле, всё время думают, рассудочная деятельность всё время работает. Если мы этот фактор не учитываем, мы немедленно попадаем в ловушку механистического подхода. Чисто механистическое понимание, выработка механистических моделей уводят нас далеко от понимания сути явления, и это приводит к тому, что животное отождествляется с каким-то аппаратом.
А.Г. А нет ли опасности, особенно при таком тесном контакте с хищниками, с волками или с медведями, наделить их антропоморфными чертами?
Я.Б. Есть какие-то объективные методы, другое дело, каково наше отношение, конечно. Вы знаете, когда я начал заниматься рассудочной деятельностью, то тут моим учителем был покойный Леонид Викторович Крушинский. Он очень хорошо объяснил, что такое экстраполяция направления движения. Первое, чему обучаются волки, он это объяснил так - это способности вынесения функции на отрезке за пределы этого отрезка. То есть, зверь может делать элементарные прогнозирующие действия при изменении соотношения элементов среды.
А.Г. Меняется скорость и траектория движения жертвы, и он должен мгновенно принять решение, куда ему прыгать, чтобы охота была успешной, да?
Я.Б. Оказалось, что лабораторные животные великолепно решают экстраполяционные задачи, но при высокой частоте предъявления этих задач у них наступают срывы. Они отказываются, и при этом целенаправленно отказываются, так что у них даже какие-то агрессивные проявления возникают. Это всё из-за того, что очень сильная рассудочная деятельность требует сильного нервного напряжения. Вот возникает вопрос: как волки охотятся? При одной охоте им приходиться решать десятки, а может быть, сотни экстраполяционных задач, и уровень эмоционального напряжения во время охоты довольно высок. Оказалось, что способность неоднократно решать экстраполяционные задачи формируется в процессе игры. Животные обучаются. Есть два уровня. Один уровень, когда процессы идут на уровне образной психонервной деятельности, то есть это аналогия психической деятельности человека, когда активно приходится оперировать какими-то знаниями или элементами знаний. Второй уровень, когда знания очень прочны; фактически у человека они проходят в подсознании, игра пианиста, допустим, или работа водителя. Всё это происходит на подсознательном уровне. О подсознании говорить применительно к животным невозможно. Как аналогия, это процесс, не выходящий на уровень образной психонервной деятельности. Если опыт прочный, то все эти навыки решаются на подсознательном уровне и не требуют активного оперирования. У диких волков, которые способны многократно решать экстраполяционные задачи, они вот на таком уровне проходят.
Н.О. Тут надо бы, наверное, всё-таки поговорить о том, что способность к экстраполяции это не единственное проявление рассудочной деятельности животного.
Я.Б. Конечно, конечно. Вот я об этом и собирался сказать.
Н.О. Это гораздо больше, то есть это как бы такой достаточно простой обслуживающий механизм, в котором рассудочная деятельность используется. С задачами, когда экстраполяция может быть полезна, животные и мы все сталкиваемся фактически на каждом шагу: и в индивидуальной активности организма, когда нам приходится решать какие-то непосредственные жизненные задачи, и в социальной жизни, когда проявляется экстраполяция в социальных ситуациях. Но есть ещё более сложное проявление. И тут, наверное, надо вернуться к тому, что Саша сказал по поводу опасности впасть в антропоморфизм и что это может привести к уходу с объективной почвы. На самом деле, антропоморфизм - это такой жупел, которым учёные, особенно те, кто занимается поведением, в своё время пугали своих коллег, и такая опасность, конечно, есть. Но ещё большая опасность впасть в другую крайность и представить себе ситуацию настолько упрощённо, что мы перестанем понимать суть явлений.
Я.Б. Конечно.
Н.О. А мы действительно не можем понимать многие вещи, например, связанные с изучением общения у животных, коммуникацией. Есть ситуации, когда по логике, это должно работать автоматически. Скажем, сигнал тревоги - это ситуация опасности. Вот я занимался песцами много времени. Вот, например, самая обычная реакция: выводок на норе, появляется какая-то опасность около норы, если родителей нет, ты можешь находиться около норы и довольно долго наблюдать за щенками, они привыкают к твоему присутствию, позволяют подойти, постепенно даже довольно близко. Но стоит только появиться родителю, он видит, что есть опасность, и он издаёт сигнал тревоги. Это такое громкое вякание, звук, похожий на вякание, и выводок мгновенно автоматически уходит в нору. Это мгновенная реакция, их как бы сдувает, но при этом сдувает не всех. Бывают щенки, которые, услышав этот сигнал, сначала подумают и посмотрят, что за крик, почему паника?
А.Г. Есть ли кроме этого ещё опасность какая-нибудь.
Н.О. Да. Родитель смотрит на меня и вопит, просто надрывается, а этот щенок стоит и тоже смотрит на меня. Он уже видел меня, допустим, полчаса, как я тут ползаю, и я для него уже не опасность. Он смотрит в недоумении и думает: «А, собственно говоря, чего родитель так кричит?» И это хорошо видно. С другой стороны, каждое появление родителя, это ситуация, когда щенки могут получить корм. Они ждут родителей для этого. И вот в такой ситуации ты хорошо видишь, исходя из этих колебаний, что, собственно говоря, это не просто автоматическая реакция, а происходит некоторый процесс.
А.Г. Соображает, да?
Н.О. Он соображает, он оценивает, что происходит.
А.Г. Ещё очень часто упрёки в антропоморфизме раздаются, когда речь идёт об альтруизме, особенно стайном альтруизме. Кажется, что учёные переборщили и приписали что-то, чего быть не может. Насколько это свойственно крупным хищникам, тем более если это социальные животные?
Я.Б. Вот я вам несколько примеров просто приведу. Во-первых, что такое альтруизм и почему его считают неадекватным поведением? Если поведение основано на реальной мотивации, с биологической точки зрения оно может быть неадекватно, но существует потребность реализации именно этого вида поведения.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67