сильный промышленный шпионаж со стороны Антанты заставляет с этим считаться нашего министра иностранных дел, особенно пока еще продолжаются конференции и пока еще оккупирована Рейнская область. К сожалению, мне приходится вносить это ограничение, и я это делаю специально из-за того, что г-н Ворошилов просил дать прямой ответ по-солдатски.
Тов. ВОРОШИЛОВ. Я хорошо понимаю, что ни г-н генерал Гаммерштейн, ни Рейхсвер не могут решать вопроса за военные фирмы, за Круппа, например. Но я считаю, что если со стороны Рейхсвера, в частности, со стороны г-на генерала Гаммерштейн, будет оказано содействие, то вопрос может разрешиться благополучно. Приведу маленький пример. Наша промышленность договорилась о технической помощи с фирмой Крупп, причем переговоры были начаты по предложению фирмы Крупп. Договор предусматривал два пункта: 1) оказание помощи в металлургической области и 2) оказание помощи по военной линии. После того, как наши товарищи выставили кое-какие предложения, уже во втором туре переговоров фирма Крупп от помощи по военной линии отказалась. Мне показалось, что здесь имело место некоторое вмешательство или со стороны Правительства, или же со стороны Рейхсвера. В лучшем же случае Рейхсвер не оказал нам содействия, на которое мы, в порядке взаимности, имеем право рассчитывать.
Отсюда напрашивается вывод: если г-н генерал Гаммерштейн и другие высшие чины Рейхсвера так же искренне нам помогут, как мы им помогаем (организация предприятий, например), то такие досадные недоразумения не имели бы места.
Ген. ГАММЕРШТЕЙН. Мне ничего не известно о договоре с фирмой Крупп, и я наведу об этом справки в Берлине, но генерал Людвиг может выяснить все недоразумения, он как раз является для этой цели подходящим лицом.
Сейчас разговор коснулся двух наших заводов, которые имеются за границей. Я должен заметить, что это является самым наисекретным, что мы вообще имеем. Как характерный факт, я сообщу, что недавно в Берлине был поднят вопрос о посылке на один из этих заводов высокопоставленного военного лица, но этот вопрос был отклонен, учитывая его крайнюю секретность.
Мы надеемся, что с русской стороны не будут недооценивать то тяжелое давление, под которым мы находимся и которое сказывается также на денежной стороне. Многое может идти быстрее при больших деньгах, и должно, к сожалению, двигаться более медленным темпом, вследствие зависимости денежных средств.
Я обещаю, что всегда буду способствовать общей работе, поскольку это для меня будет возможно сделать.
Дополнение: я прошу не преувеличивать факта существования у нас двух заграничных заводов. Там производятся преимущественно только мелочи, которые не могут быть изготовлены у нас. Несколько более широкое производство имеется в Бофорсе, но в Голландии производятся только оптические приборы.
Затем еще скажу вообще: я предлагаю для укрепления отношений во всех промышленных вопросах генерала Людвига, во всех тактическо-оперативных вопросах – полковника Хальм, который приедет в Москву, и в отношении всех общих предприятий – г-на Нидермейера. Это, я думаю, будет тот аппарат, от которого мы все сможем получить что пожелаем, и это будет большим шагом вперед. Если и после этого где-либо создадутся трения, то я просил бы г-на Ворошилова соответствующие вопросы выяснить непосредственно со мною или письменно или через г-на Путна. Я убежден, что таким путем мы достигнем больше всего и всегда сумеем устранить затруднения или объяснить друг другу отказ без всякого осадка.
Единственно возможно, что тем не менее все-таки возникнут затруднения, – это если будет затронута область внутренней политики, – и здесь было бы в интересах обеих армий и имело бы решающее значение, если бы такие затруднения, по возможности, предупреждались г-ном Ворошиловым.
Тов. ВОРОШИЛОВ. Я не вполне понимаю сказанного в отношении нашей внутренней политики. Прошу более подробно разъяснить.
Ген. ГАММЕРШТЕЙН. Это очень трудно объяснить. Но скажем, например, так. У Вас коммунистический строй является государственным строем, у нас – коммунизм враждебен государственному строю. Если теперь у нас все время будут утверждать – правильно ли, или неправильно, этого я не утверждаю, – что коммунисты у нас поддерживаются вами, то нам, военным, будет тяжело быть посредниками для хороших отношений.
Я прошу предупреждать такие вещи, которые немецкой армии затруднили бы дружбу с Красной Армией, конечно, поскольку это возможно. Я понимаю, что совершенно все предупреждать нельзя.
Я знаю насчет III Интернационала, может быть, иногда на него можно было бы воздействовать, скажем, напоминаниями или другим путем.
Я скажу еще, что основами дружественных отношений двух стран являются три фактора: дружба армий, возможно дружественная внешняя политика и взаимное признавание внутренней политики каждой страны. Я вместе с тем подчеркиваю, что до сего времени ничего не было упущено в этих вопросах.
Тов. ВОРОШИЛОВ. Я не хотел сказать, что Рейхсвер или отдельные его представители повинны в том, что у нас не состоялось соглашение с Круппом, я только иллюстрировал мои пожелания этим примером. Если бы мы имели дружественную поддержку начальника Генштаба Рейхсвера, то, вероятно, договор был бы полностью заключен.
Положение Рейхсвера в финансовом отношении трудно, и естественно, что это мешает развертыванию строительства тем темпом, которого хотели бы руководители Рейхсвера.
В отношении предложений о специальном аппарате. Привлечение ген. Людвига в качестве технического лица, как я уже сказал, в принципе приемлемо. Предложение о назначении дополнительно к г-ну Нидермайеру полковника Хальм, о котором я слышал много хороших отзывов, тоже не встречает препятствий. Присоединяюсь к предложению о разрешении недоразумений непосредственно с г-ном генералом Гаммерштейн через тов. Путна. Два слова о политических вопросах. Мы должны исходить из того, что по социально-политическому строю наши государства являются антиподами. Это является фактом, не требующим доказательств. Разумеется, речь может идти только о наших деловых взаимоотношениях. Обе стороны в своей совместной работе, как я понимаю, не должны допускать таких действий, которые наносили бы ущерб нашим государствам.
Нам незачем припутывать III Интернационал или партии к нашим чисто деловым отношениям. Мы стоим на почве этих деловых отношений и кроме обоюдно выгодных вопросов никаких других обсуждать не можем и не должны.
Я думаю, что у г-на генерала Гаммерштейн нет оснований упрекать нас, что мы нашими действиями дали повод обвинять нас во вмешательстве во внутренние дела Германии. Немецкий посланник, г-н фон Дирксен, может засвидетельствовать, а покойный граф Ранцау неоднократно свидетельствовал, что, невзирая на различие структур наших государств, отношения у нас были и остаются дружественными. Что касается Рейхсвера, то нельзя указать случая, когда бы мы как-либо подрывали его престиж.
Зато у меня в этом отношении имеется претензия ко всем работникам Рейхсвера, и я ее выражаю и г-ну генералу Гаммерштейну, и г-ну полковнику Кюленталю. В № 8 журнала «Милитер Вохенблатт» появилась статья генерала в запасе фон Мирка о мощи СССР на Дальнем Востоке.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129
Тов. ВОРОШИЛОВ. Я хорошо понимаю, что ни г-н генерал Гаммерштейн, ни Рейхсвер не могут решать вопроса за военные фирмы, за Круппа, например. Но я считаю, что если со стороны Рейхсвера, в частности, со стороны г-на генерала Гаммерштейн, будет оказано содействие, то вопрос может разрешиться благополучно. Приведу маленький пример. Наша промышленность договорилась о технической помощи с фирмой Крупп, причем переговоры были начаты по предложению фирмы Крупп. Договор предусматривал два пункта: 1) оказание помощи в металлургической области и 2) оказание помощи по военной линии. После того, как наши товарищи выставили кое-какие предложения, уже во втором туре переговоров фирма Крупп от помощи по военной линии отказалась. Мне показалось, что здесь имело место некоторое вмешательство или со стороны Правительства, или же со стороны Рейхсвера. В лучшем же случае Рейхсвер не оказал нам содействия, на которое мы, в порядке взаимности, имеем право рассчитывать.
Отсюда напрашивается вывод: если г-н генерал Гаммерштейн и другие высшие чины Рейхсвера так же искренне нам помогут, как мы им помогаем (организация предприятий, например), то такие досадные недоразумения не имели бы места.
Ген. ГАММЕРШТЕЙН. Мне ничего не известно о договоре с фирмой Крупп, и я наведу об этом справки в Берлине, но генерал Людвиг может выяснить все недоразумения, он как раз является для этой цели подходящим лицом.
Сейчас разговор коснулся двух наших заводов, которые имеются за границей. Я должен заметить, что это является самым наисекретным, что мы вообще имеем. Как характерный факт, я сообщу, что недавно в Берлине был поднят вопрос о посылке на один из этих заводов высокопоставленного военного лица, но этот вопрос был отклонен, учитывая его крайнюю секретность.
Мы надеемся, что с русской стороны не будут недооценивать то тяжелое давление, под которым мы находимся и которое сказывается также на денежной стороне. Многое может идти быстрее при больших деньгах, и должно, к сожалению, двигаться более медленным темпом, вследствие зависимости денежных средств.
Я обещаю, что всегда буду способствовать общей работе, поскольку это для меня будет возможно сделать.
Дополнение: я прошу не преувеличивать факта существования у нас двух заграничных заводов. Там производятся преимущественно только мелочи, которые не могут быть изготовлены у нас. Несколько более широкое производство имеется в Бофорсе, но в Голландии производятся только оптические приборы.
Затем еще скажу вообще: я предлагаю для укрепления отношений во всех промышленных вопросах генерала Людвига, во всех тактическо-оперативных вопросах – полковника Хальм, который приедет в Москву, и в отношении всех общих предприятий – г-на Нидермейера. Это, я думаю, будет тот аппарат, от которого мы все сможем получить что пожелаем, и это будет большим шагом вперед. Если и после этого где-либо создадутся трения, то я просил бы г-на Ворошилова соответствующие вопросы выяснить непосредственно со мною или письменно или через г-на Путна. Я убежден, что таким путем мы достигнем больше всего и всегда сумеем устранить затруднения или объяснить друг другу отказ без всякого осадка.
Единственно возможно, что тем не менее все-таки возникнут затруднения, – это если будет затронута область внутренней политики, – и здесь было бы в интересах обеих армий и имело бы решающее значение, если бы такие затруднения, по возможности, предупреждались г-ном Ворошиловым.
Тов. ВОРОШИЛОВ. Я не вполне понимаю сказанного в отношении нашей внутренней политики. Прошу более подробно разъяснить.
Ген. ГАММЕРШТЕЙН. Это очень трудно объяснить. Но скажем, например, так. У Вас коммунистический строй является государственным строем, у нас – коммунизм враждебен государственному строю. Если теперь у нас все время будут утверждать – правильно ли, или неправильно, этого я не утверждаю, – что коммунисты у нас поддерживаются вами, то нам, военным, будет тяжело быть посредниками для хороших отношений.
Я прошу предупреждать такие вещи, которые немецкой армии затруднили бы дружбу с Красной Армией, конечно, поскольку это возможно. Я понимаю, что совершенно все предупреждать нельзя.
Я знаю насчет III Интернационала, может быть, иногда на него можно было бы воздействовать, скажем, напоминаниями или другим путем.
Я скажу еще, что основами дружественных отношений двух стран являются три фактора: дружба армий, возможно дружественная внешняя политика и взаимное признавание внутренней политики каждой страны. Я вместе с тем подчеркиваю, что до сего времени ничего не было упущено в этих вопросах.
Тов. ВОРОШИЛОВ. Я не хотел сказать, что Рейхсвер или отдельные его представители повинны в том, что у нас не состоялось соглашение с Круппом, я только иллюстрировал мои пожелания этим примером. Если бы мы имели дружественную поддержку начальника Генштаба Рейхсвера, то, вероятно, договор был бы полностью заключен.
Положение Рейхсвера в финансовом отношении трудно, и естественно, что это мешает развертыванию строительства тем темпом, которого хотели бы руководители Рейхсвера.
В отношении предложений о специальном аппарате. Привлечение ген. Людвига в качестве технического лица, как я уже сказал, в принципе приемлемо. Предложение о назначении дополнительно к г-ну Нидермайеру полковника Хальм, о котором я слышал много хороших отзывов, тоже не встречает препятствий. Присоединяюсь к предложению о разрешении недоразумений непосредственно с г-ном генералом Гаммерштейн через тов. Путна. Два слова о политических вопросах. Мы должны исходить из того, что по социально-политическому строю наши государства являются антиподами. Это является фактом, не требующим доказательств. Разумеется, речь может идти только о наших деловых взаимоотношениях. Обе стороны в своей совместной работе, как я понимаю, не должны допускать таких действий, которые наносили бы ущерб нашим государствам.
Нам незачем припутывать III Интернационал или партии к нашим чисто деловым отношениям. Мы стоим на почве этих деловых отношений и кроме обоюдно выгодных вопросов никаких других обсуждать не можем и не должны.
Я думаю, что у г-на генерала Гаммерштейн нет оснований упрекать нас, что мы нашими действиями дали повод обвинять нас во вмешательстве во внутренние дела Германии. Немецкий посланник, г-н фон Дирксен, может засвидетельствовать, а покойный граф Ранцау неоднократно свидетельствовал, что, невзирая на различие структур наших государств, отношения у нас были и остаются дружественными. Что касается Рейхсвера, то нельзя указать случая, когда бы мы как-либо подрывали его престиж.
Зато у меня в этом отношении имеется претензия ко всем работникам Рейхсвера, и я ее выражаю и г-ну генералу Гаммерштейну, и г-ну полковнику Кюленталю. В № 8 журнала «Милитер Вохенблатт» появилась статья генерала в запасе фон Мирка о мощи СССР на Дальнем Востоке.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129