Наши взаимоотношения построены на своеобразных началах. Мы заинтересованы по-разному в совместной работе. Рейхсвер желает иметь базу для опытов вновь сконструированных танков, обучения танкистов-специалистов, изучения тактики и свойств танков. Мы же заинтересованы, кроме указанного, еще и в том, чтобы получить техническую помощь.
Конкретно: я хотел бы, чтобы г-н генерал Гаммерштейн и г-н полк. Кюленталь откровенно мне сказали, до каких пределов могут простираться наши взаимоотношения в смысле получения нами помощи со стороны Рейхсвера.
Я хотел бы, если нет препятствий, получить чертежи танков в полное наше распоряжение и получить возможность ознакомиться со всей работой по танковому вопросу во всем том объеме, как она проводится в Германии. Со своей стороны я готов, если мы договоримся, идти на соответствующие компенсации.
Думаю также, что мы могли бы организовать научно-техническое сотрудничество, организовав у нас конструкторское бюро под руководством немецких специалистов. Одновременно мне хотелось бы, чтобы наши инженеры получили возможность работать в конструкторских бюро Германии. Кроме того, я хотел бы, чтобы за соответствующую плату немецкие танки были переданы на наши заводы для соответствующих переделок, если это потребуется, применительно к нашим условиям, а также иметь право поставить на наших заводах производство ваших танков под руководством немецких специалистов.
Вот мои пожелания в этом вопросе. Думаю, что это выполнимо при благосклонном отношении Рейхсвера и дружественном расположении к нам г-на генерала Гаммерштейна.
Ген. ГАММЕРШТЕЙН. В принципе я того же мнения, что и г-н Ворошилов, но вместе с тем я думаю, что мы должны подходить спокойно к решению такой трудной технической задачи. Мы в настоящее время имеем в Казани 3 различных опытных танка и в будущем году мы пошлем туда еще 3 легких танка.
Теперь нам предстоит общая задача сначала уяснить себе, какой тяжелый и легкий танк является наилучшим, чтобы затем из этих 6 различных танков конструировать общую для нас обоих наилучшую модель. Только тогда, когда это будет сделано, закончится период испытаний и можно будет приступить к производству. И только тогда для России может возникнуть вопрос о производстве танков и о конструкторском бюро. Если бы мы уже раньше устроили в Казани конструкторское бюро, то мы сделали бы параллельную работу с фирмами, поставляющими нам танки, истратили бы зря деньги и, может быть, и поссорились бы с теми фирмами, в инженерах которых мы нуждаемся.
В общем и целом я скажу, что в принципе пожелания русских совершенно отвечают взглядам немцев, но что необходимо, чтобы закончился период технических испытаний. А тогда, я надеюсь, что случится так, как г-н Ворошилов это думает.
Одно дополнение: в отношении всех промышленных пожеланий, которые у России имеются к немецкой промышленности, можно было бы с немецкой стороны помочь привлечением в качестве посредника того человека, который до сих пор являлся посредником межу Рейхсвером и немецкой промышленностью, – именно, бывшего до сего времени начальником отдела вооружений генерала Людвига, который имеет большой опыт, очень дружественно расположен к русской армии и известен ей и который с удовольствием взял бы на себя выполнение этой задачи.
Еще одно дополнение: я тем более разделяю мнение г-на Ворошилова, так как у нас, благодаря Версальскому договору, невозможно осуществить массовое производство танков. Уже по этой причине желательно, после получения окончательной модели танка, спокойное производство в России при помощи немецких фирм. Но все же нельзя ускорить стадию опытов, дабы не получить плохих танков. Опытные танки все же являются одиночными экземплярами, и получение из них конечной подходящей конструкции – на это даже у таких фирм, как у Круппа, требуется время. Это необходимо.
Тов. ВОРОШИЛОВ. Принципиальное согласие г-на генерала с моими пожеланиями есть уже большой плюс для успешного разрешения нашего вопроса. Но чтобы не ограничиваться голыми принципами, а получить и другие результаты, я хочу сказать следующее. Разделяя мнение, что спешить в столь серьезном деле нельзя, мне все же хотелось бы, чтобы для нас это время не пропало даром. Для нас чрезвычайно важно работу по лабораторным опытам, ведущуюся в Казани немцами, увязать с нашими мероприятиями по танкостроению.
Если немцы сейчас считают несвоевременным создание у нас конструкторского бюро, то, может быть, наши инженеры могли бы быть включены в состав немецких конструкторских бюро, работающих по танкам.
В отношении генерала Людвига я лично не вижу препятствий к его привлечению в качестве технического сотрудника, но я должен получить разрешение этого вопроса в соответствующих инстанциях.
Я знаю, что вследствие Версальского договора Германия не может производить танки. СССР не связан никакими договорами и может строить танки не только для себя, но и для других. Кроме того, при известных условиях возможна постройка у нас немецких специальных предприятий. Разумеется, все это только мое личное, пока, мнение.
В тесной связи с этим я хочу поднять еще один вопрос.
Мы хотели бы при помощи хорошо относящихся к нам руководителей Рейхсвера установить с германской индустрией такие отношения, которые позволили бы договориться с определенными фирмами о технической помощи по артиллерийской линии, приглашать их специалистов на наши заводы, организовать при их помощи у себя конструкторские бюро и посылать наших инженеров в германскую военную индустрию, давать немецким фирмам заказы на артсистемы, приобретать чертежи и артсистемы в Германии и в учреждениях германских фирм, находящихся в других странах, например, в Бофос (Швеция) и на голландском заводе. Одним словом, мы хотели бы с помощью господ генералов Гаммерштейн, Бломберг, Хойе и др. высших чинов Рейхсвера, с которыми у нас хорошие взаимоотношения, установить такие взаимоотношения с немецкой промышленностью, чтобы в ближайшее время мы смогли получить техническую помощь для нашей армии.
Ген. ГАММЕРШТЕЙН. Для осуществления всех этих желаний единственным подходящим человеком был бы генерал Людвиг, у которого в этой области имеются нужные познания. Мы, остальные, не являемся, к сожалению, экспертами в этой области. Если генерала Людвига теперь привлечь, то это будет очень полезно.
Но в отношении вопроса с русскими инженерами, я, к величайшему сожалению, должен внести некоторые ограничения. Для нас будет очень приятно, если русские и немецкие инженеры совместно будут все изучать в Казани. Но что касается Германии, то следует учесть, что немецкие фирмы работают вопреки Версальскому договору, так что, например, Крупп озабочен тем, чтобы это ему не повредило. Также озабочен и немецкий министр иностранных дел, чтобы это не создавало затруднений. И поэтому русские инженеры могли бы участвовать в этих работах только в строго секретном порядке. Это зависит от соответствующих фирм, например, от Круппа, и удастся ли получить это согласие, я не в состоянии решить.
Я вполне понимаю пожелания с русской стороны. Со стороны Германии имеются совершенно одинаковые пожелания, но необходимо считаться с вынужденным положением вещей:
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129