» Я не знаю. Может быть, да, может быть, нет, но это не та мудрость, которая меня интересует.
Джон: По каким причинам человек становится антропологом? Уже тогда, когда я был маленьким ребенком и жил в семье с очень сильными культурными традициями, эти причины казались мне очевидными. Каждый раз, когда я шел в школу или вместе с новым другом возвращался домой, у моей нервной системы был праздник: нахождение различий между реальностью восприятия и тем, чего я ожидал.
Джуди: Так что согласно Грегори Бейтсону, различие – это различие, которое создает различие. Когда я говорю, что ничего не приходит из ничего... Когда вы общаетесь с людьми из других культур или читаете книги о других культурах, происходит что– то совершенно замечательное. Что же это? Это различие. Грегори говорит, что ничего не приходит из ничего. Просто подумайте о нашей нервной организации – на самом деле мы говорим о двойных описаниях; мы спрашиваем: «Откуда приходит новая информация?» Возьмем в качестве примера бинокулярное зрение: различие между информацией, поступающей от одной сетчатки и от другой сетчатки, создает новую информацию – информацию о глубине. Итак, даже на базе неврологии, ничего не приходит из ничего. Двойное описание – носитель новой информации.
Джон: Вы можете это сделать? Закрыть один глаз и увидеть плоский мир? Давайте! Мне любопытно. Закрывайте оба глаза по очереди, потому что, скорее всего, закрывая разные глаза, вы получите разный эффект. Со своего места, закрыв один глаз, я могу увидеть, что вы все сидите на одинаковом расстоянии от меня. Кто еще может это сделать? У кого есть этот сдвиг восприятия? Понимаете ли вы, в каком смысле те, кто может восстановить этот опыт восприятия, видят «более истинно», чем остальные?
Джуди: Некоторые из вас уже знают, что в качестве тренировки гибкости при исследовании стратегий восприятия реальности мы часто предлагаем осуществлять определенные визуальные выборы до тех пор, пока вы не начнете видеть галлюцинации. Например, что здесь сидит ваша собака или кошка, и кажется настолько же реальной, как и я. И как только вы до такой степени развили способность создавать репрезентации, встает вопрос о способности отличать общепринятую реальность от реальности, созданной лично вами. Как правило, в такой ситуации человек инстинктивно начинает использовать двойное описание. При этом он распознает галлюцинации и отличает их от реальных объектов при помощи осязания, сравнивая свой визуальный опыт с информацией, поступающей от другого канала восприятия. Шекспир очень точно описывает это в «Макбете»:
Что пред собой я вижу, ты, кинжал,
Клинком вперед, а рукоять сподручно
Схватить, и не даешься? Но я вижу,
Пусть сжать нельзя. Иль пагубный ты призрак,
Доступный только взгляду? Или ты
Кинжал, лишь мысль, подложное созданье,
Горячкою охлестанного мозга?
Но вижу я тебя столь явственно,
Как свой, что вот я вынул.
Указуешь мне способ и орудие,
Которые я сам уже избрал.
Глаза ль дурачат против чувств других,
Лгут ли они: ты здесь, я вижу...
Джон: Знаете, что произошло в тринадцатом веке в Италии? У-у, сколько всего произошло в тринадцатом веке... (смех) Но вот одно событие, которое произошло в тринадцатом веке в Италии, и которое меня интересует – если вы вспомните изобразительное искусство, существовавшее до этого...
Марна: (перебивает) У меня не очень хорошо с линиями времени и все такое, но, по-моему, тогда возникло восприятие глубины в живописи.
Джон: Перспектива. Они нашли способ, и сейчас слушайте очень внимательно, механически искажая пропорции, и они ведь знали, каковы реальные пропорции в трехмерном мире, потому что измеряли их. Так вот, они нашли способ переносить эти пропорции на двухмерную поверхность. Цель этих механических искажений – так приспособить их к визуальной нервной системе человека, чтобы их конечный результат, нанесенный на двухмерную плоскость, казался трехмерным. Перевод трехмерного мира в двухмерную карту – хороший пример того, как уменьшается влияние первого внимания, когда оно пытается понять процесс работы второго внимания. Что же они сделали? Вы слышали, что я сказал? Оба внимания.
Однажды я стоял на невысоком холме в окрестностях Афин, на Филопапюсе, и смотрел издалека на большой холм, в этой области два основных холма, и второй холм называется Акрополь, и, когда я смотрел на Акрополь с Филопапюса, мои глаза притягивала одна структура. Это был Парфенон. Сейчас это просто ряд колонн с фрагментами крыши и фундамента, потому что у греков хватило ума хранить там боеприпасы во время одной из войн с турками, и турки его взорвали. И я поднялся на вершину Филопапюса и посмотрел на Парфенон с расстояния примерно в километр... И вдруг мое тело как будто запело. В моем визуальном опыте было что-то настолько конгруэнтное, гармоничное, что была запущена моя петля вижу-чувствую. Как будто мое тело обнаружило глубокую естественную песню, которая могла возникнуть только в этом месте и только в это время. И вот, самое интересное, если вы теперь проделаете этот путь, спуститесь с Филопапюса, пойдете к Акрополю, подниметесь на него, возьмете рулетку и станете измерять расстояние между колоннами и их окружность – колонны сужаются кверху (пока не прибегут охранники и не выставят вас вон), – делая эти измерения, вы обнаружите, что, как и в Италии в тринадцатом веке, у греков было достаточно мудрости, которая потом куда-то подевалась. Они так исказили объективную реальность Парфенона, что она стала соответствовать визуальным искажениям нервной системы человека.
Джуди: Эти колонны – разного размера, и расстояния между ними тоже разные. И все же, когда вы смотрите на Парфенон, тело сообщает вам, что эта объективная информация ложна. Греки сделали что-то очень правильное с Парфеноном. Эти ребята выполнили свое домашнее задание по эпистемологии. Бейтсон снова и снова подчеркивает важность мыслить кибернетически, то есть, при разделении (на части) целостного реального опыта учитывать всю петлю, учитывать ее полностью, взаимоотношения в целом, а не только ее дуги. То, как мы разделяем и структурируем опыт, может приводить к эпистемологическим ошибкам в мышлении, к огромным ошибкам. Грегори говорит, что, если мы не научимся мыслить кибернетически, за это может поплатиться вся планета.
Джон: Те же проявления эпистемологически необоснованного мышления возникают и на индивидуальном, и на социальном уровне. Мы разработаем и предложим условие корректности, позволяющее нам, как личностям и как обществам, исправлять некоторые эпистемологические ошибки мышления. Вот это условие: при разложении опыта реального мира, который мы хотим исследовать и понять, компонент, который мы желаем изучить, должен сам по себе быть действующей петлей, а не просто отдельной дугой какого-то цикла. Наука вообще и психология в частности совершили монументальные ошибки при разложении опыта, который хотели изучить. Как правило, выявляется завораживающий фрагмент реальности, а затем создается метод его изучения. Создатели метода слишком часто действуют так, как будто сложное явление, непрерывная петля, может быть расчленено на логические переменные, дуги, и каждая из них может быть изучена в изоляции от других.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104
Джон: По каким причинам человек становится антропологом? Уже тогда, когда я был маленьким ребенком и жил в семье с очень сильными культурными традициями, эти причины казались мне очевидными. Каждый раз, когда я шел в школу или вместе с новым другом возвращался домой, у моей нервной системы был праздник: нахождение различий между реальностью восприятия и тем, чего я ожидал.
Джуди: Так что согласно Грегори Бейтсону, различие – это различие, которое создает различие. Когда я говорю, что ничего не приходит из ничего... Когда вы общаетесь с людьми из других культур или читаете книги о других культурах, происходит что– то совершенно замечательное. Что же это? Это различие. Грегори говорит, что ничего не приходит из ничего. Просто подумайте о нашей нервной организации – на самом деле мы говорим о двойных описаниях; мы спрашиваем: «Откуда приходит новая информация?» Возьмем в качестве примера бинокулярное зрение: различие между информацией, поступающей от одной сетчатки и от другой сетчатки, создает новую информацию – информацию о глубине. Итак, даже на базе неврологии, ничего не приходит из ничего. Двойное описание – носитель новой информации.
Джон: Вы можете это сделать? Закрыть один глаз и увидеть плоский мир? Давайте! Мне любопытно. Закрывайте оба глаза по очереди, потому что, скорее всего, закрывая разные глаза, вы получите разный эффект. Со своего места, закрыв один глаз, я могу увидеть, что вы все сидите на одинаковом расстоянии от меня. Кто еще может это сделать? У кого есть этот сдвиг восприятия? Понимаете ли вы, в каком смысле те, кто может восстановить этот опыт восприятия, видят «более истинно», чем остальные?
Джуди: Некоторые из вас уже знают, что в качестве тренировки гибкости при исследовании стратегий восприятия реальности мы часто предлагаем осуществлять определенные визуальные выборы до тех пор, пока вы не начнете видеть галлюцинации. Например, что здесь сидит ваша собака или кошка, и кажется настолько же реальной, как и я. И как только вы до такой степени развили способность создавать репрезентации, встает вопрос о способности отличать общепринятую реальность от реальности, созданной лично вами. Как правило, в такой ситуации человек инстинктивно начинает использовать двойное описание. При этом он распознает галлюцинации и отличает их от реальных объектов при помощи осязания, сравнивая свой визуальный опыт с информацией, поступающей от другого канала восприятия. Шекспир очень точно описывает это в «Макбете»:
Что пред собой я вижу, ты, кинжал,
Клинком вперед, а рукоять сподручно
Схватить, и не даешься? Но я вижу,
Пусть сжать нельзя. Иль пагубный ты призрак,
Доступный только взгляду? Или ты
Кинжал, лишь мысль, подложное созданье,
Горячкою охлестанного мозга?
Но вижу я тебя столь явственно,
Как свой, что вот я вынул.
Указуешь мне способ и орудие,
Которые я сам уже избрал.
Глаза ль дурачат против чувств других,
Лгут ли они: ты здесь, я вижу...
Джон: Знаете, что произошло в тринадцатом веке в Италии? У-у, сколько всего произошло в тринадцатом веке... (смех) Но вот одно событие, которое произошло в тринадцатом веке в Италии, и которое меня интересует – если вы вспомните изобразительное искусство, существовавшее до этого...
Марна: (перебивает) У меня не очень хорошо с линиями времени и все такое, но, по-моему, тогда возникло восприятие глубины в живописи.
Джон: Перспектива. Они нашли способ, и сейчас слушайте очень внимательно, механически искажая пропорции, и они ведь знали, каковы реальные пропорции в трехмерном мире, потому что измеряли их. Так вот, они нашли способ переносить эти пропорции на двухмерную поверхность. Цель этих механических искажений – так приспособить их к визуальной нервной системе человека, чтобы их конечный результат, нанесенный на двухмерную плоскость, казался трехмерным. Перевод трехмерного мира в двухмерную карту – хороший пример того, как уменьшается влияние первого внимания, когда оно пытается понять процесс работы второго внимания. Что же они сделали? Вы слышали, что я сказал? Оба внимания.
Однажды я стоял на невысоком холме в окрестностях Афин, на Филопапюсе, и смотрел издалека на большой холм, в этой области два основных холма, и второй холм называется Акрополь, и, когда я смотрел на Акрополь с Филопапюса, мои глаза притягивала одна структура. Это был Парфенон. Сейчас это просто ряд колонн с фрагментами крыши и фундамента, потому что у греков хватило ума хранить там боеприпасы во время одной из войн с турками, и турки его взорвали. И я поднялся на вершину Филопапюса и посмотрел на Парфенон с расстояния примерно в километр... И вдруг мое тело как будто запело. В моем визуальном опыте было что-то настолько конгруэнтное, гармоничное, что была запущена моя петля вижу-чувствую. Как будто мое тело обнаружило глубокую естественную песню, которая могла возникнуть только в этом месте и только в это время. И вот, самое интересное, если вы теперь проделаете этот путь, спуститесь с Филопапюса, пойдете к Акрополю, подниметесь на него, возьмете рулетку и станете измерять расстояние между колоннами и их окружность – колонны сужаются кверху (пока не прибегут охранники и не выставят вас вон), – делая эти измерения, вы обнаружите, что, как и в Италии в тринадцатом веке, у греков было достаточно мудрости, которая потом куда-то подевалась. Они так исказили объективную реальность Парфенона, что она стала соответствовать визуальным искажениям нервной системы человека.
Джуди: Эти колонны – разного размера, и расстояния между ними тоже разные. И все же, когда вы смотрите на Парфенон, тело сообщает вам, что эта объективная информация ложна. Греки сделали что-то очень правильное с Парфеноном. Эти ребята выполнили свое домашнее задание по эпистемологии. Бейтсон снова и снова подчеркивает важность мыслить кибернетически, то есть, при разделении (на части) целостного реального опыта учитывать всю петлю, учитывать ее полностью, взаимоотношения в целом, а не только ее дуги. То, как мы разделяем и структурируем опыт, может приводить к эпистемологическим ошибкам в мышлении, к огромным ошибкам. Грегори говорит, что, если мы не научимся мыслить кибернетически, за это может поплатиться вся планета.
Джон: Те же проявления эпистемологически необоснованного мышления возникают и на индивидуальном, и на социальном уровне. Мы разработаем и предложим условие корректности, позволяющее нам, как личностям и как обществам, исправлять некоторые эпистемологические ошибки мышления. Вот это условие: при разложении опыта реального мира, который мы хотим исследовать и понять, компонент, который мы желаем изучить, должен сам по себе быть действующей петлей, а не просто отдельной дугой какого-то цикла. Наука вообще и психология в частности совершили монументальные ошибки при разложении опыта, который хотели изучить. Как правило, выявляется завораживающий фрагмент реальности, а затем создается метод его изучения. Создатели метода слишком часто действуют так, как будто сложное явление, непрерывная петля, может быть расчленено на логические переменные, дуги, и каждая из них может быть изучена в изоляции от других.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104