По такому обвинению можно было легко усадить за решетку большую часть правительства и большую часть наших бизнесменов…
– Там были какие-то и более серьезные обвинения, насколько я помню.
– Наверное, были, но главное заключалось в том, что Борис Николаевич заранее сказал: мэр Ленинска-Кузнецкого – преступник! После чего все забегали и начали изо всех сил это доказывать, чтобы президент не огорчался…
– Знаете, самое страшное – я с некоторым даже ужасом об этом думаю, – что у меня нет в таких вот ситуациях чувства внутреннего протеста. Я понимаю, что происходит явное нарушение правовых норм, что творится беззаконие, что попираются основополагающие принципы демократии. Но пока эти решения принимает власть, в остальном меня устраивающая, соблюдающая, в общем, права человека, свободу слова и свободу печати и таким образом выполняющая некий неписаный договор со мной; пока эти действия она совершает только против людей, на мой взгляд, действительно недостойных – до тех пор я готов ей эти действия прощать и закрывать глаза на какие-то отступления от абстрактных демократических принципов. Мне, безусловно, не нравится, что Клементьев оказался избран, мне это кажется отвратительным – этакая издевательская усмешка Истории: ты хотел свободы и демократии – так получай ее на всю катушку! Но разве Клементьев во всем этом виноват? Виноваты властолюбивые дураки-кандидаты, не сумевшие объединить силы и расколовшие электорат на три части. Виноват сам этот электорат со своим дурацким «протестным голосованием»: выколю себе глаз, пусть у моей тещи будет зять кривой. А в итоге нарушаются какие-то очень важные принципы и создаются чрезвычайно опасные прецеденты.
– Во-первых, отмена волеизъявления избирателей, сознательно отдавших голоса пусть и неприятному для власти кандидату, – очевидное нарушение властью одного из прав человека: права выбирать власть. Так что «договор», о котором Вы говорите, в данном случае властью нарушен. А во-вторых, не кажется ли Вам, что в данном случае (да и во многих других, к сожалению, тоже) наблюдается печальный эффект «двойного стандарта»? Мы готовы легко закрыть глаза на то, что нарушаются права людей или организаций, нам политически и не только политически несимпатичных, неприятных, противных. Скажем, коммунистов или националистов – о каком соблюдении их прав вообще можно говорить? Вот если бы плохо обошлись с нашими единомышленниками или хотя бы теми, к кому мы равнодушны, – тут-то протестов бы хватало…
– Мы с вами возвращаемся к нашему старому доброму спору, который ведем уже много лет: до каких пор демократия остается демократией? В какой момент демократия должна перестать быть демократичной? Весь опыт моей жизни показывает, что неограниченная демократия существовать не может. Демократия не есть равноправие честных людей и преступников, профсоюзов и мафии, своих сторонников и своих лютых врагов, имеющих единственную цель: эту демократию уничтожить. Точно так же свобода слова не есть свобода сквернословия, а свобода информации предусматривает самые жесткие наказания за дезинформацию. Демократия без границ нежизнеспособна, как человек без кожи.
– А кто имеет право решать, где и как поставить эти границы?
– На практике в каждом конкретном случае это обязана решать власть. А я, как источник власти, – я ведь народ, не забывайте об этом! – готов одобрить эти действия в том случае, если вижу: антидемократические меры предприняты против антидемократической силы. «Волкодав прав, людоед – нет». Я другого образа действий просто не вижу, иначе демократия не выживет. В нашей стране, идущей по лезвию бритвы между Сциллой советского коммунизма и Харибдой русского фашизма, иначе нельзя – по крайней мере сегодня.
– После выборов Московской городской Думы в декабре 1997 года Валерия Новодворская, которую не выбрали депутатом, выступила с гневной публикацией о том, что выборы-де были недемократическими, потому что мэрия Москвы открыто агитировала за ряд кандидатов, но никто из московских демократов почему-то не заявил никакого протеста… Однако летом 1996 года, когда Москва была увешана портретами Ельцина и Лужкова, «москвичи свой выбор сделали», а Новодворская что-то не возмущалась. Видимо, потому, что нарушались права ее политических оппонентов (причем не только коммунистов, но и «Яблока»). Так есть ли у нее сегодня моральное право возмущаться? И будет ли завтра у тех, кто готов мириться – во имя демократии, конечно же! – с «ограничением демократии», как Вы говорите, в отношении политических оппонентов, моральное право протестовать, когда с ними поступят так же?
– Не обижайтесь, но, мне кажется, вы говорите наивные вещи. Неужели вы воображаете, что когда и если к власти придут коммунисты, они вспомнят, что мы когда-то были с ними безукоризненно благородны? Абсолютно справедливы? Подлинно демократичны? Да они затопчут нас ногами и сделают это с удовольствием и в своем праве – «именем народа»! Подчеркиваю, все ограничения демократии, на которые я готов закрыть глаза, могут иметь место в только в отношении политических противников, которые являются врагами демократии. Это – единственное ограничение демократии, которое я готов допустить. Против врагов демократии можно действовать любыми, сколь угодно недемократическими методами – и уж во всяком случае такими, которые сами враги демократии держат на вооружении. Повторяю еще раз: «Волкодав прав, людоед – нет».
– Очень опасный подход, Борис Натанович, как мне представляется. В таком случае чем Вы лучше тех, кого считаете – искренне, конечно, – врагом демократии? Если Вы полагаете: стоит объявить кого-то врагом демократии – и можно не церемониться. Когда-то объявляли врагами революции, потом врагами народа… Опять же, кто и как должен иметь право выносить подобный политический приговор? Такой-то – враг демократии, и точка? Как Вы распознаете в толпе политиков врага демократии?
– «Подумаешь, бином Ньютона!» – как говорил бессмертный Коровьев. Я сужу просто по тому, что они говорят и пишут. И уверяю вас, этого вполне достаточно. Достаточно послушать публичные высказывания лидеров национал-коммунистов, национал-большевиков, отставных генералов-ястребов – и становится ясно, что, когда пробьет их час, они не будут ни одной секунды размышлять над аксиомами и принципами демократии, они ее немедленно с радостным гиканьем задушат, и всех прелестей свободы слова они лишат нас мгновенно и в первую же очередь. И мы никогда больше не сможем голову поднять – да и никому в стране они подняться никогда не дадут, пока будут у власти. Впрочем, на самом деле я ничего не имею против свободы СЛОВА, даже если речь идет о самых ярых противниках демократии; но я категорически возражаю против свободы ДЕЙСТВИЙ и ПРОВОКАЦИЙ такого рода политиков.
– Вы думаете, что сегодняшнее состояние – это свобода слова? Основные информационные «каналы» монополизированы или исполнительной властью, или финансовыми группировками и рисуют Вам картину мира так, как это выгодно их владельцам…
– Быть может, где-нибудь в райских кущах и существует какая-нибудь другая свобода слова. Но я знаю только эту. Для меня свобода слова – это такое состояние общества, когда любой человек всегда может найти то средство массовой информации, которое отражает именно его точку зрения.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85
– Там были какие-то и более серьезные обвинения, насколько я помню.
– Наверное, были, но главное заключалось в том, что Борис Николаевич заранее сказал: мэр Ленинска-Кузнецкого – преступник! После чего все забегали и начали изо всех сил это доказывать, чтобы президент не огорчался…
– Знаете, самое страшное – я с некоторым даже ужасом об этом думаю, – что у меня нет в таких вот ситуациях чувства внутреннего протеста. Я понимаю, что происходит явное нарушение правовых норм, что творится беззаконие, что попираются основополагающие принципы демократии. Но пока эти решения принимает власть, в остальном меня устраивающая, соблюдающая, в общем, права человека, свободу слова и свободу печати и таким образом выполняющая некий неписаный договор со мной; пока эти действия она совершает только против людей, на мой взгляд, действительно недостойных – до тех пор я готов ей эти действия прощать и закрывать глаза на какие-то отступления от абстрактных демократических принципов. Мне, безусловно, не нравится, что Клементьев оказался избран, мне это кажется отвратительным – этакая издевательская усмешка Истории: ты хотел свободы и демократии – так получай ее на всю катушку! Но разве Клементьев во всем этом виноват? Виноваты властолюбивые дураки-кандидаты, не сумевшие объединить силы и расколовшие электорат на три части. Виноват сам этот электорат со своим дурацким «протестным голосованием»: выколю себе глаз, пусть у моей тещи будет зять кривой. А в итоге нарушаются какие-то очень важные принципы и создаются чрезвычайно опасные прецеденты.
– Во-первых, отмена волеизъявления избирателей, сознательно отдавших голоса пусть и неприятному для власти кандидату, – очевидное нарушение властью одного из прав человека: права выбирать власть. Так что «договор», о котором Вы говорите, в данном случае властью нарушен. А во-вторых, не кажется ли Вам, что в данном случае (да и во многих других, к сожалению, тоже) наблюдается печальный эффект «двойного стандарта»? Мы готовы легко закрыть глаза на то, что нарушаются права людей или организаций, нам политически и не только политически несимпатичных, неприятных, противных. Скажем, коммунистов или националистов – о каком соблюдении их прав вообще можно говорить? Вот если бы плохо обошлись с нашими единомышленниками или хотя бы теми, к кому мы равнодушны, – тут-то протестов бы хватало…
– Мы с вами возвращаемся к нашему старому доброму спору, который ведем уже много лет: до каких пор демократия остается демократией? В какой момент демократия должна перестать быть демократичной? Весь опыт моей жизни показывает, что неограниченная демократия существовать не может. Демократия не есть равноправие честных людей и преступников, профсоюзов и мафии, своих сторонников и своих лютых врагов, имеющих единственную цель: эту демократию уничтожить. Точно так же свобода слова не есть свобода сквернословия, а свобода информации предусматривает самые жесткие наказания за дезинформацию. Демократия без границ нежизнеспособна, как человек без кожи.
– А кто имеет право решать, где и как поставить эти границы?
– На практике в каждом конкретном случае это обязана решать власть. А я, как источник власти, – я ведь народ, не забывайте об этом! – готов одобрить эти действия в том случае, если вижу: антидемократические меры предприняты против антидемократической силы. «Волкодав прав, людоед – нет». Я другого образа действий просто не вижу, иначе демократия не выживет. В нашей стране, идущей по лезвию бритвы между Сциллой советского коммунизма и Харибдой русского фашизма, иначе нельзя – по крайней мере сегодня.
– После выборов Московской городской Думы в декабре 1997 года Валерия Новодворская, которую не выбрали депутатом, выступила с гневной публикацией о том, что выборы-де были недемократическими, потому что мэрия Москвы открыто агитировала за ряд кандидатов, но никто из московских демократов почему-то не заявил никакого протеста… Однако летом 1996 года, когда Москва была увешана портретами Ельцина и Лужкова, «москвичи свой выбор сделали», а Новодворская что-то не возмущалась. Видимо, потому, что нарушались права ее политических оппонентов (причем не только коммунистов, но и «Яблока»). Так есть ли у нее сегодня моральное право возмущаться? И будет ли завтра у тех, кто готов мириться – во имя демократии, конечно же! – с «ограничением демократии», как Вы говорите, в отношении политических оппонентов, моральное право протестовать, когда с ними поступят так же?
– Не обижайтесь, но, мне кажется, вы говорите наивные вещи. Неужели вы воображаете, что когда и если к власти придут коммунисты, они вспомнят, что мы когда-то были с ними безукоризненно благородны? Абсолютно справедливы? Подлинно демократичны? Да они затопчут нас ногами и сделают это с удовольствием и в своем праве – «именем народа»! Подчеркиваю, все ограничения демократии, на которые я готов закрыть глаза, могут иметь место в только в отношении политических противников, которые являются врагами демократии. Это – единственное ограничение демократии, которое я готов допустить. Против врагов демократии можно действовать любыми, сколь угодно недемократическими методами – и уж во всяком случае такими, которые сами враги демократии держат на вооружении. Повторяю еще раз: «Волкодав прав, людоед – нет».
– Очень опасный подход, Борис Натанович, как мне представляется. В таком случае чем Вы лучше тех, кого считаете – искренне, конечно, – врагом демократии? Если Вы полагаете: стоит объявить кого-то врагом демократии – и можно не церемониться. Когда-то объявляли врагами революции, потом врагами народа… Опять же, кто и как должен иметь право выносить подобный политический приговор? Такой-то – враг демократии, и точка? Как Вы распознаете в толпе политиков врага демократии?
– «Подумаешь, бином Ньютона!» – как говорил бессмертный Коровьев. Я сужу просто по тому, что они говорят и пишут. И уверяю вас, этого вполне достаточно. Достаточно послушать публичные высказывания лидеров национал-коммунистов, национал-большевиков, отставных генералов-ястребов – и становится ясно, что, когда пробьет их час, они не будут ни одной секунды размышлять над аксиомами и принципами демократии, они ее немедленно с радостным гиканьем задушат, и всех прелестей свободы слова они лишат нас мгновенно и в первую же очередь. И мы никогда больше не сможем голову поднять – да и никому в стране они подняться никогда не дадут, пока будут у власти. Впрочем, на самом деле я ничего не имею против свободы СЛОВА, даже если речь идет о самых ярых противниках демократии; но я категорически возражаю против свободы ДЕЙСТВИЙ и ПРОВОКАЦИЙ такого рода политиков.
– Вы думаете, что сегодняшнее состояние – это свобода слова? Основные информационные «каналы» монополизированы или исполнительной властью, или финансовыми группировками и рисуют Вам картину мира так, как это выгодно их владельцам…
– Быть может, где-нибудь в райских кущах и существует какая-нибудь другая свобода слова. Но я знаю только эту. Для меня свобода слова – это такое состояние общества, когда любой человек всегда может найти то средство массовой информации, которое отражает именно его точку зрения.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85