Мы видим, что
этот процесс не только идет постоянно, но идет с ужасающей быстротой.
- Считаете ли Вы, что возникновение Солидарности является признаком
истинной надежды, или тот факт, что Солидарность разбили, является
признаком того, что надежды нет?
- Во всем этом явлении гораздо больше надежды, чем разочарования. Это
движение дает нам надежду и своим масштабом, и своим духовным направлением,
основанным не на социализме, а на христианстве. Польша смогла его проявить
благодаря силе своей церкви. Но безусловно это сигнал того, что может
происходить в других коммунистических странах. Об отдельных вспышках Запад
часто и не знает. Много случаев крупного сопротивления в Советском Союзе,
крупных забастовок остались неизвестны, или узнавались с опозданием на 20
лет. А что происходит сегодня в Китае или в Корее - никто не знает и даже
не хотят знать. Солидарность - да, это надежда. То, что она потерпела
временное или длительное поражение, показывает серьезную силу коммунизма,
которая всегда имеет во всяком народе опору на беспринципную часть. Такая
беспринципная часть есть и у вас в каждой западной стране не меньше. Но по
отношению к Польше Запад отчасти... ну, как на спектакль смотрел. И тут
есть сходство с тем, как Запад смотрит на Афганистан. Ведь Запад все время
надеется, что на Востоке произойдет какое-то чудо, которое избавит вас от
необходимости защищать самих себя. Може быть - что вместо Брежнева придет
хороший либерал Андропов или еще какой-нибудь "голубь". Может быть -
польская Солидарность переврнет Польшу, а за ней и Литву, а за ней и
Советский Союз. Вот не надо смотреть на эти события, как на спектакль,
смотрите, как на призыв напрягать силы Запада. Могли бы западные кредиторы
не прощать, например, польскому правительству их долги. Это постоянная
такая психология на Западе - мы якобы помогаем народу. Еще с тех пор, как
при Рузвельте стали посылать целые заводы в Советский Союз устанавливать, с
тех пор все время Запад укреплял именно коммунистические правительства,
против их народов.
Ну посмотрим на Афганистан, вот идет уже три года вой на. За это время
Запад, кроме самого общего сочувствия, ничего реального не сделал для этой
страны. Но если бы Запад имел совершенно ясное представление, что все
коммунистические правительства мира его смертельные враги, и никакие
разрядки, никакие улыбки не смягчат этого положения; наоборот, все
подневольные народы - его союзники, - то, например, в Афганистане можно
было бы акциями Запада давно создать такую ситуацию, чтобы на стороне
повстанцев уже сегодня были бы два, три, четыре добровольных полка из
бывших советских военнослужащих. Но, во-первых, все западные правительства,
включая американское, боятся гнева Кремля, а во-вторых, в конце Второй
мировой войны Запад подорвал доверие наших народов. Мы верили, что Запад
наш союзник, а Запад предавал тех, кто воевал против коммунизма, предавал
на уничтожение. Ту прежнюю историю надо не скрывать, а наоборот, вспомнить
ее и сказать, что Запад не повторит той ошибки. Однако, это все мечты, на
самом деле Запад только наблюдает, не произойдет ли на Востоке чуда.
- Если западные правительства ничего не сделают, как могут помочь делу
отдельные лица Запада?
- Отдельные лица и помогают. Уже создали несколько коротковолновых
радиостанций, многие врачи поехали туда помогать афганским раненым. Но
когда позиции правительств трусливые, индивидуальная помощь имеет границы.
И сейчас я со страхом слежу: швейцарское правительство через короткое время
не выдаст ли на уничтожение советских военнопленных, спасшихся.
- Предположим, что Ярузельский мог бы помочь улучшить условия для
поляков в такой же мере, как Кадар это сделал для венгров. Вы бы это
приветствовали? Или Вы бы считали, что положение должно ухудшиться для
того, чтобы улучшиться?
- Нет, вот так бы я не сказал. Я, конечно, приветствовал бы всякое
реальное улучшение положения поляков. Но я не склонен преувеличивать, как
много сделал Кадар для венгров. И когда нужно было вторгаться в
Чехословакию, то прекрасно Кадар вторгся в Чехословакию. Надо сказать, что
у каждого коммунистического вождя есть свои пределы, в которых он мо жет
сделать что-то хоть немножко положительное. Если Яру зельский вдруг
оказался бы патриотом и старался делать хоро шее для Польши, то завтра бы
его опрокинули там, внутри по литбюро. И был бы кто-нибудь другой.
- Это вообще парадоксально. Советские вожди видят, что их система не
работает, они не могут кормить народ, они должны все время поддерживать
гигантскую систему гнета, они знают, что миллионы их ненавидят, почему они
ничего не пыта ются изменить?
- Они видят, что их система отлично работает. Она имеет такие
геополитические успехи, каких не имел никогда ни один завоеватель в
истории. Они видят, да, хозяйство у них разваливается, но они знают - в
тяжелые минуты капиталисты им всегда помогут, а везде, где коммунисты
толкнут, капиталисты отступят. А о том, как живет народ, они не
беспокоятся. Это такое правительство, которое совершенно не думает о том,
как живет народ. Он сейчас вымирает у нас, народ, - ну и пусть вымирает.
Они перейдут владычествовать над другими народами.
- Такое общество, основанное на лжи, не может вечно существовать, это
"дом, построенный на песке". Согласны ли Вы с этим? И если согласны, то как
Вы себе представляете начало конца?
- Конечно, это не может существовать вечно. Конечно, будущие историки
скажут: коммунизм на земле существовал от такого-то и до такого-то года. Но
благодаря тому, что Запад в течение двух третей века делает ошибки и
поддерживает коммунистические правительства, коммунизм имеет еще шансы
распространяться на земле, я теперь пришел к этому пессимистическому
выводу. И, возможно, это будет походить на солнечное затмение, когда тень
на землю находит, а потом сходит. Вот она нашла, тень, на Россию, на Китай,
а потом постепенно с них сойдет, перейдет на другие места, и в конце концов
покинет землю.
- Можете ли Вы указать предположительное начало этого процесса?
- Ни форма, ни сроки недостижимы человеческому разуму. От самого
момента, как коммунизм утвердился в России, умней шие русские люди говорили
- ну пять лет, десять лет, пятнад цать лет... это не может держаться, это
настолько нелепо, что не может держаться. А Запад казался твердыней. И
вдруг оказалось, что эта нелепость держится, а Запад слабеет и слабеет. Я
отказываюсь предсказывать сроки и формы, но я аб солютно уверен в том, что
марксизм уйдет с земли, как затмение. Даже на примере нашей страны, которая
65 лет под коммунизмом, мы видим, что коммунизм со всем своим оружием не
мог - победить христианство. Сам я почти уверен, что еще при своей жизни
вернусь на родину.
- Вожди венгерской революции в 56-м и чешской весны в 68-м - все вышли
изнутри коммунистической партии. Думаете ли Вы, что есть такие люди в
Советском Союзе, которые ждут момента, а пока продвигаются по иерархии?
- Во-первых, я хотел бы разделить эти два примера: чешский и венгерский.
Чешский вариант я считаю вообще бесперспективным. Это попытка людей,
которые считают себя до конца коммунистами, придать коммунизму так
называемое человеческое лицо.
1 2 3 4 5
этот процесс не только идет постоянно, но идет с ужасающей быстротой.
- Считаете ли Вы, что возникновение Солидарности является признаком
истинной надежды, или тот факт, что Солидарность разбили, является
признаком того, что надежды нет?
- Во всем этом явлении гораздо больше надежды, чем разочарования. Это
движение дает нам надежду и своим масштабом, и своим духовным направлением,
основанным не на социализме, а на христианстве. Польша смогла его проявить
благодаря силе своей церкви. Но безусловно это сигнал того, что может
происходить в других коммунистических странах. Об отдельных вспышках Запад
часто и не знает. Много случаев крупного сопротивления в Советском Союзе,
крупных забастовок остались неизвестны, или узнавались с опозданием на 20
лет. А что происходит сегодня в Китае или в Корее - никто не знает и даже
не хотят знать. Солидарность - да, это надежда. То, что она потерпела
временное или длительное поражение, показывает серьезную силу коммунизма,
которая всегда имеет во всяком народе опору на беспринципную часть. Такая
беспринципная часть есть и у вас в каждой западной стране не меньше. Но по
отношению к Польше Запад отчасти... ну, как на спектакль смотрел. И тут
есть сходство с тем, как Запад смотрит на Афганистан. Ведь Запад все время
надеется, что на Востоке произойдет какое-то чудо, которое избавит вас от
необходимости защищать самих себя. Може быть - что вместо Брежнева придет
хороший либерал Андропов или еще какой-нибудь "голубь". Может быть -
польская Солидарность переврнет Польшу, а за ней и Литву, а за ней и
Советский Союз. Вот не надо смотреть на эти события, как на спектакль,
смотрите, как на призыв напрягать силы Запада. Могли бы западные кредиторы
не прощать, например, польскому правительству их долги. Это постоянная
такая психология на Западе - мы якобы помогаем народу. Еще с тех пор, как
при Рузвельте стали посылать целые заводы в Советский Союз устанавливать, с
тех пор все время Запад укреплял именно коммунистические правительства,
против их народов.
Ну посмотрим на Афганистан, вот идет уже три года вой на. За это время
Запад, кроме самого общего сочувствия, ничего реального не сделал для этой
страны. Но если бы Запад имел совершенно ясное представление, что все
коммунистические правительства мира его смертельные враги, и никакие
разрядки, никакие улыбки не смягчат этого положения; наоборот, все
подневольные народы - его союзники, - то, например, в Афганистане можно
было бы акциями Запада давно создать такую ситуацию, чтобы на стороне
повстанцев уже сегодня были бы два, три, четыре добровольных полка из
бывших советских военнослужащих. Но, во-первых, все западные правительства,
включая американское, боятся гнева Кремля, а во-вторых, в конце Второй
мировой войны Запад подорвал доверие наших народов. Мы верили, что Запад
наш союзник, а Запад предавал тех, кто воевал против коммунизма, предавал
на уничтожение. Ту прежнюю историю надо не скрывать, а наоборот, вспомнить
ее и сказать, что Запад не повторит той ошибки. Однако, это все мечты, на
самом деле Запад только наблюдает, не произойдет ли на Востоке чуда.
- Если западные правительства ничего не сделают, как могут помочь делу
отдельные лица Запада?
- Отдельные лица и помогают. Уже создали несколько коротковолновых
радиостанций, многие врачи поехали туда помогать афганским раненым. Но
когда позиции правительств трусливые, индивидуальная помощь имеет границы.
И сейчас я со страхом слежу: швейцарское правительство через короткое время
не выдаст ли на уничтожение советских военнопленных, спасшихся.
- Предположим, что Ярузельский мог бы помочь улучшить условия для
поляков в такой же мере, как Кадар это сделал для венгров. Вы бы это
приветствовали? Или Вы бы считали, что положение должно ухудшиться для
того, чтобы улучшиться?
- Нет, вот так бы я не сказал. Я, конечно, приветствовал бы всякое
реальное улучшение положения поляков. Но я не склонен преувеличивать, как
много сделал Кадар для венгров. И когда нужно было вторгаться в
Чехословакию, то прекрасно Кадар вторгся в Чехословакию. Надо сказать, что
у каждого коммунистического вождя есть свои пределы, в которых он мо жет
сделать что-то хоть немножко положительное. Если Яру зельский вдруг
оказался бы патриотом и старался делать хоро шее для Польши, то завтра бы
его опрокинули там, внутри по литбюро. И был бы кто-нибудь другой.
- Это вообще парадоксально. Советские вожди видят, что их система не
работает, они не могут кормить народ, они должны все время поддерживать
гигантскую систему гнета, они знают, что миллионы их ненавидят, почему они
ничего не пыта ются изменить?
- Они видят, что их система отлично работает. Она имеет такие
геополитические успехи, каких не имел никогда ни один завоеватель в
истории. Они видят, да, хозяйство у них разваливается, но они знают - в
тяжелые минуты капиталисты им всегда помогут, а везде, где коммунисты
толкнут, капиталисты отступят. А о том, как живет народ, они не
беспокоятся. Это такое правительство, которое совершенно не думает о том,
как живет народ. Он сейчас вымирает у нас, народ, - ну и пусть вымирает.
Они перейдут владычествовать над другими народами.
- Такое общество, основанное на лжи, не может вечно существовать, это
"дом, построенный на песке". Согласны ли Вы с этим? И если согласны, то как
Вы себе представляете начало конца?
- Конечно, это не может существовать вечно. Конечно, будущие историки
скажут: коммунизм на земле существовал от такого-то и до такого-то года. Но
благодаря тому, что Запад в течение двух третей века делает ошибки и
поддерживает коммунистические правительства, коммунизм имеет еще шансы
распространяться на земле, я теперь пришел к этому пессимистическому
выводу. И, возможно, это будет походить на солнечное затмение, когда тень
на землю находит, а потом сходит. Вот она нашла, тень, на Россию, на Китай,
а потом постепенно с них сойдет, перейдет на другие места, и в конце концов
покинет землю.
- Можете ли Вы указать предположительное начало этого процесса?
- Ни форма, ни сроки недостижимы человеческому разуму. От самого
момента, как коммунизм утвердился в России, умней шие русские люди говорили
- ну пять лет, десять лет, пятнад цать лет... это не может держаться, это
настолько нелепо, что не может держаться. А Запад казался твердыней. И
вдруг оказалось, что эта нелепость держится, а Запад слабеет и слабеет. Я
отказываюсь предсказывать сроки и формы, но я аб солютно уверен в том, что
марксизм уйдет с земли, как затмение. Даже на примере нашей страны, которая
65 лет под коммунизмом, мы видим, что коммунизм со всем своим оружием не
мог - победить христианство. Сам я почти уверен, что еще при своей жизни
вернусь на родину.
- Вожди венгерской революции в 56-м и чешской весны в 68-м - все вышли
изнутри коммунистической партии. Думаете ли Вы, что есть такие люди в
Советском Союзе, которые ждут момента, а пока продвигаются по иерархии?
- Во-первых, я хотел бы разделить эти два примера: чешский и венгерский.
Чешский вариант я считаю вообще бесперспективным. Это попытка людей,
которые считают себя до конца коммунистами, придать коммунизму так
называемое человеческое лицо.
1 2 3 4 5