Решение этого вопроса заняло два года. И всё-таки это было сделано с помощью тогдашнего мэра Санкт-Петербурга Анатолия Собчака, и Мстислава Ростроповича, и Мариинского фонда. В результате мы таки увидели то же самое у Георгия Романова. Через два года, в 95-м году, в другой лаборатории, с другими специалистами.
А.Г. Ту же самую мутацию.
П.И. Ту же самую, по сути, она немножко другая была по форме, что сразу снимает возражение о том, что, мол, Иванов взял те же кости и подсунул их на новое исследование. И второй раз их же и исследовали. Были такие возражения. Но повторяю, кости Георгия Романова немножко по-другому выглядели. Эти документы есть. И фотографии, и всё это опубликовано в журналах. Вот такая история детективная.
А.Г. Да. Детектив не заканчивается, поскольку я присутствовал, по долгу службы, на пресс-конференции дома Романовых, которая проходила на Манхэттене в Нью-Йорке. И там за кулисами высказывались очень разные мнения по поводу того, чьи это останки и как могло получиться, что они найдены в удобное время и в удобном месте. Причём, по записке Юровского, которая тоже вызывает большие сомнения в подлинности. Но не будем на это отвлекаться. Одна из версий, которой придерживается, насколько я понимаю и РПЦ, была такая, что полный скелет Николая Романова не мог быть найден в могиле. И это не мог быть скелет номер четыре, потому что существуют некие «доказательства», в кавычках, что сразу после убийства голова была отделена от тела неким ритуальным жестом большевиками и чуть ли не привезена в Кремль Свердлову, где тот передал её на хранение Владимиру Ильичу Ленину. Эта история так часто из разных источников шла, что у меня возник законный вопрос - на мой взгляд. Можно же положить конец всем этим слухам, если взять на исследование не трубчатые кости, скажем, берцовую кость из скелета, а, собственно, сам череп. Вот что вам помешало исследовать череп как биологический объект?
П.И. Несколько моментов. Во-первых, экспертное исследование подчиняется собственной логике или логике экспертов, то есть специалистов, людей, обладающих специальными познаниями, которые знают, что именно нужно сделать, чтобы ответить на поставленные перед ними вопросы. И можно предполагать или надеяться, что они знают это лучше, чем человек, не являющийся специалистом в этой области. Это одно соображение. Я имею в виду, что не было экспертной необходимости исследовать череп. Не нужно забывать, что экспертиза - это система доказательств. Ведь существовали другие виды исследований. В частности, антропологические и медико-криминалистические, которые, уже основываясь или отталкиваясь от каких-то базовых установленных моментов, могли дать свой ответ. Взять, например, идентификацию дочерей Николая II. Сначала мы определили пол всех погибших: четверо мужчин и пять женщин. Затем установили родственную группу из пяти человек. То есть нами было установлено, что из девяти скелетов, которые там были, пять человек - это родственники, а четыре человека не состоят в родстве ни с кем из остальных погибших. Потом установили, что среди погибших родственников есть мать, отец и три дочери. Мы смогли идентифицировать мать семейства (с определённой степенью точности). Сначала это было 98,5 процентов, а потом это 99 и ещё восемь девяток после запятой. Смогли идентифицировать отца. То же самое. Однако мы не имели возможности различить трех дочерей.
В предложенных обстоятельствах исследования мы могли только определить, что они - сибсы, то есть потомки одной родительской пары. И всё. Это потому, что для нас были недоступны какие-либо индивидуализирующие признаки дочерей, которые позволили бы персонифицировать их. Кто там есть Ольга, Татьяна, Мария, Анастасия. Тем не менее, исходя из нашей посылки, что вот это родители, а это дочери, то есть, по ситуации - это определённо, великие княжны, уже другие специалисты смогли установить, в частности по форме черепа, что найдены останки Ольги, Татьяны, Анастасии и нет Марии. Такие комплексные исследования по совмещению черепов с фотографиями также были сделаны и для Николая II, и для Александры Фёдоровны. Это я к тому, что принадлежность именно голов тоже была установлена. И если рассматривать это во взаимосвязи, то не возникает необходимости всё проверять, хотя технически такая возможность есть. Сейчас уже точно есть. Тогда она тоже была, но это же вопрос времени, сил, финансов. Да и, как я уже сказал, проблемы такой у нас не было. Понимаете, неспециалисту кажется, что надо сделать вот это - и сразу всё станет доказанным. Но это не совсем так. И ведь на каждый чих не наздравствуешься. Кто-то ещё скажет, а вот вы не доказали там того-то, а почему не сделали то-то. И одно за одним потянется, и не будет этому конца. Поэтому нужно подходить к вопросу грамотно, то есть рассматривать аргументацию только специалистов.
А.Г. Понятно. Я ещё один «чих» неспециалистов передам вам, ладно? Ядерная и митохондриальная ДНК чем отличаются, и почему было проведено исследование только митохондриальной ДНК?
П.И. Здесь есть заблуждение. Нами было проведено исследование и ядерной ДНК, и митохондриальной ДНК. Просто митохондриальная ДНК привлекла к себе большее внимание, потому что в плане идентификации личности она обладает одним очень важным преимуществом по сравнению с ядерной или так называемой хромосомной ДНК. Хромосомные гены комбинируются у родителей, примерно по 50 процентов передаётся от каждого, образуется ребёнок. Теперь представьте, что у этого ребёнка есть его ребёнок. Мозаика генов усложняется. И если мы выходим за второе и третье поколение, то эта мозаика такова, что восстановить родословную человека, установить его прародителей практически уже невозможно. То есть, уровень мозаичности генов будет такой же, как у неродственных индивидуумов. Значит, мы имеем возможность, анализируя ядерные и хромосомные гены, работать только на очень близких генетических дистанциях, на предельно близких. Это родители и дети. Ну, в крайнем случае, речь может идти о бабушках и дедушках. А дальше уже невозможно - это вариантный анализ, который очень сильно занижает доказательственную силу. То есть, возможно это, возможно то, возможно ещё и это, возможно уже десять вариантов. И один из них мы имеем. Какова будет вероятность, что он именно такой был, тот самый вариант? Один шанс из десяти. Теперь вернёмся к царской семье. Если у нас в распоряжении нет ближайших родственников, а их нет физически, то в плане идентификации мы не сможем установить по хромосомным генам ничего, кроме, может быть, каких-то косвенных данных. Например, можно попытаться посмотреть, есть ли среди останков родители и дети, что и было сделано с помощью хромосомных генов. Больше смотреть нечего было. А вот митохондриальная ДНК в отличие от хромосомной обладает совершенно другими характеристиками наследования. Я могу это продемонстрировать.
А.Г. Да, пожалуйста.
П.И. Чтобы было наглядно, попытаюсь. Допустим, у нас есть родительская пара, вот это женщина, это мужчина. Допустим, у неё есть разнополые дети. Вот обозначим такой штриховкой материнские митохондриальные гены, которые женщина передаёт своим детям. Если жизнь идёт нормально, то и дальше всё происходит точно так же. У сына своя семья, у дочери своя семья.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86
А.Г. Ту же самую мутацию.
П.И. Ту же самую, по сути, она немножко другая была по форме, что сразу снимает возражение о том, что, мол, Иванов взял те же кости и подсунул их на новое исследование. И второй раз их же и исследовали. Были такие возражения. Но повторяю, кости Георгия Романова немножко по-другому выглядели. Эти документы есть. И фотографии, и всё это опубликовано в журналах. Вот такая история детективная.
А.Г. Да. Детектив не заканчивается, поскольку я присутствовал, по долгу службы, на пресс-конференции дома Романовых, которая проходила на Манхэттене в Нью-Йорке. И там за кулисами высказывались очень разные мнения по поводу того, чьи это останки и как могло получиться, что они найдены в удобное время и в удобном месте. Причём, по записке Юровского, которая тоже вызывает большие сомнения в подлинности. Но не будем на это отвлекаться. Одна из версий, которой придерживается, насколько я понимаю и РПЦ, была такая, что полный скелет Николая Романова не мог быть найден в могиле. И это не мог быть скелет номер четыре, потому что существуют некие «доказательства», в кавычках, что сразу после убийства голова была отделена от тела неким ритуальным жестом большевиками и чуть ли не привезена в Кремль Свердлову, где тот передал её на хранение Владимиру Ильичу Ленину. Эта история так часто из разных источников шла, что у меня возник законный вопрос - на мой взгляд. Можно же положить конец всем этим слухам, если взять на исследование не трубчатые кости, скажем, берцовую кость из скелета, а, собственно, сам череп. Вот что вам помешало исследовать череп как биологический объект?
П.И. Несколько моментов. Во-первых, экспертное исследование подчиняется собственной логике или логике экспертов, то есть специалистов, людей, обладающих специальными познаниями, которые знают, что именно нужно сделать, чтобы ответить на поставленные перед ними вопросы. И можно предполагать или надеяться, что они знают это лучше, чем человек, не являющийся специалистом в этой области. Это одно соображение. Я имею в виду, что не было экспертной необходимости исследовать череп. Не нужно забывать, что экспертиза - это система доказательств. Ведь существовали другие виды исследований. В частности, антропологические и медико-криминалистические, которые, уже основываясь или отталкиваясь от каких-то базовых установленных моментов, могли дать свой ответ. Взять, например, идентификацию дочерей Николая II. Сначала мы определили пол всех погибших: четверо мужчин и пять женщин. Затем установили родственную группу из пяти человек. То есть нами было установлено, что из девяти скелетов, которые там были, пять человек - это родственники, а четыре человека не состоят в родстве ни с кем из остальных погибших. Потом установили, что среди погибших родственников есть мать, отец и три дочери. Мы смогли идентифицировать мать семейства (с определённой степенью точности). Сначала это было 98,5 процентов, а потом это 99 и ещё восемь девяток после запятой. Смогли идентифицировать отца. То же самое. Однако мы не имели возможности различить трех дочерей.
В предложенных обстоятельствах исследования мы могли только определить, что они - сибсы, то есть потомки одной родительской пары. И всё. Это потому, что для нас были недоступны какие-либо индивидуализирующие признаки дочерей, которые позволили бы персонифицировать их. Кто там есть Ольга, Татьяна, Мария, Анастасия. Тем не менее, исходя из нашей посылки, что вот это родители, а это дочери, то есть, по ситуации - это определённо, великие княжны, уже другие специалисты смогли установить, в частности по форме черепа, что найдены останки Ольги, Татьяны, Анастасии и нет Марии. Такие комплексные исследования по совмещению черепов с фотографиями также были сделаны и для Николая II, и для Александры Фёдоровны. Это я к тому, что принадлежность именно голов тоже была установлена. И если рассматривать это во взаимосвязи, то не возникает необходимости всё проверять, хотя технически такая возможность есть. Сейчас уже точно есть. Тогда она тоже была, но это же вопрос времени, сил, финансов. Да и, как я уже сказал, проблемы такой у нас не было. Понимаете, неспециалисту кажется, что надо сделать вот это - и сразу всё станет доказанным. Но это не совсем так. И ведь на каждый чих не наздравствуешься. Кто-то ещё скажет, а вот вы не доказали там того-то, а почему не сделали то-то. И одно за одним потянется, и не будет этому конца. Поэтому нужно подходить к вопросу грамотно, то есть рассматривать аргументацию только специалистов.
А.Г. Понятно. Я ещё один «чих» неспециалистов передам вам, ладно? Ядерная и митохондриальная ДНК чем отличаются, и почему было проведено исследование только митохондриальной ДНК?
П.И. Здесь есть заблуждение. Нами было проведено исследование и ядерной ДНК, и митохондриальной ДНК. Просто митохондриальная ДНК привлекла к себе большее внимание, потому что в плане идентификации личности она обладает одним очень важным преимуществом по сравнению с ядерной или так называемой хромосомной ДНК. Хромосомные гены комбинируются у родителей, примерно по 50 процентов передаётся от каждого, образуется ребёнок. Теперь представьте, что у этого ребёнка есть его ребёнок. Мозаика генов усложняется. И если мы выходим за второе и третье поколение, то эта мозаика такова, что восстановить родословную человека, установить его прародителей практически уже невозможно. То есть, уровень мозаичности генов будет такой же, как у неродственных индивидуумов. Значит, мы имеем возможность, анализируя ядерные и хромосомные гены, работать только на очень близких генетических дистанциях, на предельно близких. Это родители и дети. Ну, в крайнем случае, речь может идти о бабушках и дедушках. А дальше уже невозможно - это вариантный анализ, который очень сильно занижает доказательственную силу. То есть, возможно это, возможно то, возможно ещё и это, возможно уже десять вариантов. И один из них мы имеем. Какова будет вероятность, что он именно такой был, тот самый вариант? Один шанс из десяти. Теперь вернёмся к царской семье. Если у нас в распоряжении нет ближайших родственников, а их нет физически, то в плане идентификации мы не сможем установить по хромосомным генам ничего, кроме, может быть, каких-то косвенных данных. Например, можно попытаться посмотреть, есть ли среди останков родители и дети, что и было сделано с помощью хромосомных генов. Больше смотреть нечего было. А вот митохондриальная ДНК в отличие от хромосомной обладает совершенно другими характеристиками наследования. Я могу это продемонстрировать.
А.Г. Да, пожалуйста.
П.И. Чтобы было наглядно, попытаюсь. Допустим, у нас есть родительская пара, вот это женщина, это мужчина. Допустим, у неё есть разнополые дети. Вот обозначим такой штриховкой материнские митохондриальные гены, которые женщина передаёт своим детям. Если жизнь идёт нормально, то и дальше всё происходит точно так же. У сына своя семья, у дочери своя семья.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86