И также я не уверен, что наша голарктическая фауна тоже как-то пострадает. Она уже настолько, так сказать окрепла в боях с человеком, небольшие потепления вряд ли для неё будет фатальны…
А.Г. У нас осталось время для того, чтобы подвести итоги вашей дискуссии.
П.П. Скорее взаимодополнения даже. Про вирусы… вирусные теории или ещё какие-то есть.
А.Т. Я могу вкратце сказать, в сравнительном аспекте. Где-то года три назад известный зоолог, специалист по вымираниям, доктор Рос Макфи предложил свой взгляд на вымирание плейстоценовых фаун. Не только мамонтовой фауны: североамериканской фауны и также южноамериканской фауны, что касается крайнего юга, Южной Америки. Там тоже была очень интересная патагонская фауна, центральным звеном которой был крупный наземный ленивец милодон. Проявляются очень интересные параллели, скажем, с сибирской фауной. И там, и там одновременно появляется человек. И там, и там есть центральные фигуры. И там, и там меняются климатические условия. Но господин Макфи предложил совершенно новый взгляд на вымирание этих фаун. По его мнению, всему виной вирусы. Правда, непонятно, какие вирусы. Потому что пока я так и не уловил, что же там, какие болезнетворные вирусы могли уничтожить фауну, разных животных.
П.П. И почему одни лишь вирусы? Почему не бактерии?
А.Т. Ну, это мы не будем в этом углубляться. Мы просто комментируем, что такая теория в последнее время получила очень широкое распространение за рубежом, активно муссируется. И центральным его звеном, этой теории, является человек, распространение которого и уже его домашних животных приносило в эти стерильные сообщества какие-то новые болезнетворные микробы и вирусы, которые уничтожали целые фауны. Такая теория есть.
А.Г. Подобно тому, как европейцы, которые привезли в Северную Америку элементарный грипп и какие-то другие заболевания, уничтожили поголовно население целых областей. Мы ещё не коснулись такой темы, как одомашнивание животных, в том числе и гигантов. Потому что опыт африканских и особенно индийских слонов и их хозяев, наверное, позволяет фантазировать на тему, что попытки одомашнивания мамонта могли быть предприняты древним человеком. Почему бы нет, если собака и лошадь попали в этот ряд, то почему же не мамонт?
П.П. Насчёт лошади - мы с Олегом Петровичем Журавлёвым предполагаем, что были факты приручения отдельных животных. Приручение и одомашнивание - это совершенно разные вещи. Одомашнивание - это популяция, существующая в домашних условиях.
А.Г. Мало того, это селекция определённая.
П.П. Да, селекция. А то, действительно, какие-то странные изображения во французских пещерах, в живописи и скульптурах, где как будто бы изображён недоуздок, как будто бы изображены уздечка без удил…
А.Т. А мамонт такой тоже как в деревянной загородке. Я уже не помню, в пещере Камбарель или где-то. Тоже можно расценивать как в загоне, мамонт в загоне.
П.П. То ли мамонт в загоне, то ли он провалился в какую-то конструкцию, ловушку. А один наш коллега считает, что это вообще изображение праотца мамонта, который-де совокупляется с богиней праматерью. Ну, так вот он увидел по-своему этот рисунок. Но эти изображения лошадей действительно очень реалистичны. Но если бы тогда была верховая езда и, в особенности, такая, как некоторые считают, всадники, охота верхоконная, то человечество, конечно же, въехало бы на лошадях в историю. Ибо это такое даёт преимущество. Трудно допустить, чтобы было одомашнивание лошади. Собачка… Я лично сторонник, что уже были домашние собаки или, по крайней мере, какие-то волки, жившие в симбиозе с человеком и помогавшие ему в его добром или не добром - как посмотреть - деле. Но остальные животные вряд ли в это время, это позже, это неолит.
А.Г. Спасибо огромное.
Что есть время
16.07.03
(хр.00:52:14)
Участники:
Александр Петрович Левич - доктор биологических наук
Александр Владимирович Коганов - кандидат физико-математических наук
Александр Гордон: 18 лет регулярных выступлений, которые являются итогом определённых размышлений, экспериментов, работы научной и творческой мысли. 18 лет - это только вашему семинару. А проблема времени стоит перед человечеством с самого начала осознания того, что есть ты, есть окружающий мир. И этот окружающий мир каким-то образом вокруг тебя движется, развивается, умирает - и умираешь ты. Так вот, в чём же феномен не времени даже самого, а феномен интереса человека ко времени?
Александр Левич: Наверное, один из главных - это наш собственный внутренний интерес, потому что мы бренны, потому что наши дни не бесконечны. И потому, что есть внутреннее неприятие этой бренности. Осознаём мы это или нет, мы хотим узнать, почему, зачем, и, может быть, как её избежать. Это интересно каждому из нас. Это интересно и науке, потому что, как мне кажется, при решении проблем естествознания, при решении фундаментальных вопросов, всегда приходилось изменять представления о времени. Получалось это, видимо, потому, что время так глубоко лежит в фундаменте наших представлений о мире, что мы не можем исключить его из рассмотрения при решении любых проблем. Для того чтобы сделать какой-то следующий шаг, приходится лучше разобраться в том, что такое время. Для меня самого есть чисто внутренняя причина, по которой я не могу не заниматься временем. Таковы мои образование и профессия теоретика, что мне кажется: нужно, чтобы в областях науки, где ещё нет фундаментальных уравнений, такие уравнения появились.
Каждое фундаментальное уравнение движения - это есть описание интересующей нас реальности с помощью некоторого эталона изменчивости. И оттого, каким мы себе представляем время и какова эта эталонная изменчивость, то есть часы, очень сильно зависит, сумеем ли мы угадать или вывести нужные уравнения. Это мой путь, по которому я пришёл к проблеме времени. Хотя я понимаю, что у каждого путь свой.
Александр Коганов: Свой, да. У меня по-другому, например, было. Я пришёл к этой проблеме, скорее, от противного. Я по образованию математик. Математиков учат таким образом, что время исключено из математической теории, даже в тех случаях, когда явно указывается последовательность процедур.
И вот этот момент очень сильно вошёл в противоречие с практикой, когда мне пришлось заниматься прикладными задачами. Там я увидел, что время, наоборот, является важнейшим фактором. И это отнюдь не параметр в уравнениях, а скорее - обстоятельство действия. Это важнейшее обстоятельство действия, внутри которого приходится существовать: надо успеть решить задачу, надо успеть получить данные для решения задачи.
И вначале я почувствовал интерес ко времени именно с этой стороны. В задачах, где время входит как бы в условие, в постановку задачи. Это всё очень важно в технике, в приложениях типа биологических, где приходится смотреть развитие объекта. Первые мои модели были в области биологии. И там я столкнулся с тем обстоятельством, что биологическое время само по себе нуждается в некоторой формализации - это не физическое время. Это другое время. А в технике мы сталкивались с вещами, когда приходилось менять единицу измерения времени с однородной на неоднородную. Например, бывали такие эффекты, когда неоднородные единицы времени, привязанные к особым событиям, позволяли использовать стандартные уравнения, ну, скажем, механики Ньютона, в то время как однородные единицы - не позволяли:
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86
А.Г. У нас осталось время для того, чтобы подвести итоги вашей дискуссии.
П.П. Скорее взаимодополнения даже. Про вирусы… вирусные теории или ещё какие-то есть.
А.Т. Я могу вкратце сказать, в сравнительном аспекте. Где-то года три назад известный зоолог, специалист по вымираниям, доктор Рос Макфи предложил свой взгляд на вымирание плейстоценовых фаун. Не только мамонтовой фауны: североамериканской фауны и также южноамериканской фауны, что касается крайнего юга, Южной Америки. Там тоже была очень интересная патагонская фауна, центральным звеном которой был крупный наземный ленивец милодон. Проявляются очень интересные параллели, скажем, с сибирской фауной. И там, и там одновременно появляется человек. И там, и там есть центральные фигуры. И там, и там меняются климатические условия. Но господин Макфи предложил совершенно новый взгляд на вымирание этих фаун. По его мнению, всему виной вирусы. Правда, непонятно, какие вирусы. Потому что пока я так и не уловил, что же там, какие болезнетворные вирусы могли уничтожить фауну, разных животных.
П.П. И почему одни лишь вирусы? Почему не бактерии?
А.Т. Ну, это мы не будем в этом углубляться. Мы просто комментируем, что такая теория в последнее время получила очень широкое распространение за рубежом, активно муссируется. И центральным его звеном, этой теории, является человек, распространение которого и уже его домашних животных приносило в эти стерильные сообщества какие-то новые болезнетворные микробы и вирусы, которые уничтожали целые фауны. Такая теория есть.
А.Г. Подобно тому, как европейцы, которые привезли в Северную Америку элементарный грипп и какие-то другие заболевания, уничтожили поголовно население целых областей. Мы ещё не коснулись такой темы, как одомашнивание животных, в том числе и гигантов. Потому что опыт африканских и особенно индийских слонов и их хозяев, наверное, позволяет фантазировать на тему, что попытки одомашнивания мамонта могли быть предприняты древним человеком. Почему бы нет, если собака и лошадь попали в этот ряд, то почему же не мамонт?
П.П. Насчёт лошади - мы с Олегом Петровичем Журавлёвым предполагаем, что были факты приручения отдельных животных. Приручение и одомашнивание - это совершенно разные вещи. Одомашнивание - это популяция, существующая в домашних условиях.
А.Г. Мало того, это селекция определённая.
П.П. Да, селекция. А то, действительно, какие-то странные изображения во французских пещерах, в живописи и скульптурах, где как будто бы изображён недоуздок, как будто бы изображены уздечка без удил…
А.Т. А мамонт такой тоже как в деревянной загородке. Я уже не помню, в пещере Камбарель или где-то. Тоже можно расценивать как в загоне, мамонт в загоне.
П.П. То ли мамонт в загоне, то ли он провалился в какую-то конструкцию, ловушку. А один наш коллега считает, что это вообще изображение праотца мамонта, который-де совокупляется с богиней праматерью. Ну, так вот он увидел по-своему этот рисунок. Но эти изображения лошадей действительно очень реалистичны. Но если бы тогда была верховая езда и, в особенности, такая, как некоторые считают, всадники, охота верхоконная, то человечество, конечно же, въехало бы на лошадях в историю. Ибо это такое даёт преимущество. Трудно допустить, чтобы было одомашнивание лошади. Собачка… Я лично сторонник, что уже были домашние собаки или, по крайней мере, какие-то волки, жившие в симбиозе с человеком и помогавшие ему в его добром или не добром - как посмотреть - деле. Но остальные животные вряд ли в это время, это позже, это неолит.
А.Г. Спасибо огромное.
Что есть время
16.07.03
(хр.00:52:14)
Участники:
Александр Петрович Левич - доктор биологических наук
Александр Владимирович Коганов - кандидат физико-математических наук
Александр Гордон: 18 лет регулярных выступлений, которые являются итогом определённых размышлений, экспериментов, работы научной и творческой мысли. 18 лет - это только вашему семинару. А проблема времени стоит перед человечеством с самого начала осознания того, что есть ты, есть окружающий мир. И этот окружающий мир каким-то образом вокруг тебя движется, развивается, умирает - и умираешь ты. Так вот, в чём же феномен не времени даже самого, а феномен интереса человека ко времени?
Александр Левич: Наверное, один из главных - это наш собственный внутренний интерес, потому что мы бренны, потому что наши дни не бесконечны. И потому, что есть внутреннее неприятие этой бренности. Осознаём мы это или нет, мы хотим узнать, почему, зачем, и, может быть, как её избежать. Это интересно каждому из нас. Это интересно и науке, потому что, как мне кажется, при решении проблем естествознания, при решении фундаментальных вопросов, всегда приходилось изменять представления о времени. Получалось это, видимо, потому, что время так глубоко лежит в фундаменте наших представлений о мире, что мы не можем исключить его из рассмотрения при решении любых проблем. Для того чтобы сделать какой-то следующий шаг, приходится лучше разобраться в том, что такое время. Для меня самого есть чисто внутренняя причина, по которой я не могу не заниматься временем. Таковы мои образование и профессия теоретика, что мне кажется: нужно, чтобы в областях науки, где ещё нет фундаментальных уравнений, такие уравнения появились.
Каждое фундаментальное уравнение движения - это есть описание интересующей нас реальности с помощью некоторого эталона изменчивости. И оттого, каким мы себе представляем время и какова эта эталонная изменчивость, то есть часы, очень сильно зависит, сумеем ли мы угадать или вывести нужные уравнения. Это мой путь, по которому я пришёл к проблеме времени. Хотя я понимаю, что у каждого путь свой.
Александр Коганов: Свой, да. У меня по-другому, например, было. Я пришёл к этой проблеме, скорее, от противного. Я по образованию математик. Математиков учат таким образом, что время исключено из математической теории, даже в тех случаях, когда явно указывается последовательность процедур.
И вот этот момент очень сильно вошёл в противоречие с практикой, когда мне пришлось заниматься прикладными задачами. Там я увидел, что время, наоборот, является важнейшим фактором. И это отнюдь не параметр в уравнениях, а скорее - обстоятельство действия. Это важнейшее обстоятельство действия, внутри которого приходится существовать: надо успеть решить задачу, надо успеть получить данные для решения задачи.
И вначале я почувствовал интерес ко времени именно с этой стороны. В задачах, где время входит как бы в условие, в постановку задачи. Это всё очень важно в технике, в приложениях типа биологических, где приходится смотреть развитие объекта. Первые мои модели были в области биологии. И там я столкнулся с тем обстоятельством, что биологическое время само по себе нуждается в некоторой формализации - это не физическое время. Это другое время. А в технике мы сталкивались с вещами, когда приходилось менять единицу измерения времени с однородной на неоднородную. Например, бывали такие эффекты, когда неоднородные единицы времени, привязанные к особым событиям, позволяли использовать стандартные уравнения, ну, скажем, механики Ньютона, в то время как однородные единицы - не позволяли:
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86