Проводите ли вы различие между убийством животных — для употребления их в пищу — и убийством растений с той же целью? Если да, то почему?
Кришнамурти: Человеку нужно выжить, поэтому убивает он наименее чувствительные организмы из тех, что ему доступны. Никогда в жизни я не ел мяса. Похоже, некоторые учёные также постепенно приходят к этой точке зрения: если они примут её, вы все тоже с ней согласитесь!
Участник беседы: Мне кажется, здесь каждый использует аристотелевское мышление, а вы используете неаристотелевскую тактику; и разрыв настолько радикален, что я просто поражён. Как возможно между нами тесное общение?
Кришнамурти: В этом — своя сложность, сэр. Вы привыкли к какой-то конкретной форме или языку, с определённым значением, но ведущий беседу не придерживается данной частной точки зрения. Поэтому имеется трудность в общении. Мы обсуждали это и говорили, что слово не есть предмет, что описание не есть описываемое, что объяснение — это не само то, что объясняется. Вы продолжаете цепляться за объяснение, держаться за слово, потому и возникает трудность. Итак, мы видим, что насилие в мире — это часть страха, часть удовольствия. Существует громадная тяга к возбуждению; мы хотим его, и мы побуждаем общество дать его нам. А потом мы обвиняем общество, несмотря на то, что ответственность лежит на нас самих. Мы спрашиваем себя, можно ли использовать ужасную энергию этого насилия по-другому. Для насилия требуется энергия — так можно ли трансформировать эту энергию, или направить её в другое русло? Так вот, в самом понимании и осознании истины этого энергия становится совершенно иной.
Участник беседы: Но тогда вы говорите, что ненасилие абсолютно? — что насилие является отклонением от того, что могло бы быть?
Кришнамурти: Да, если вы хотите выразить это таким образом.
Мы говорим, что насилие есть форма энергии и любовь тоже является формой энергии — любовь без ревности, без тревоги, без страха, без горечи и всего того мучения, которое сопровождает так называемую любовь. Теперь, насилие — это энергия, и любовь, ограниченная, окружённая ревностью, — тоже одна из форм энергии. Чтобы превзойти их, чтобы выйти за их пределы, необходима та же самая энергия, движущаяся в абсолютно ином направлении или измерении.
Участник беседы: Любовь с ревностью — это фактически насилие?
Кришнамурти: Да, конечно.
Участник беседы: Так что у вас есть две энергии, у вас есть насилие и любовь.
Кришнамурти: Это одна и та же энергия, сэр.
Участник беседы: Когда мы должны иметь необычные психические переживания?
Кришнамурти: А какое это имеет отношение к насилию? Когда вы должны иметь необычные психические переживания? Никогда! Вы знаете, что это значит, иметь такие необычные психические переживания? Чтобы иметь такие переживания, опыт сверхчувственного восприятия, вы должны быть необычайно зрелым, чувствительным, и потому необычайно разумным; если же вы необыкновенно разумны, вам и не захочется необычных психических переживаний. [Смех]
Пожалуйста, послушайте это всем сердцем — люди разрушают друг друга насилием, муж разрушает жену, а жена — мужа. И хотя они и спят вместе, и гуляют вместе, каждый из них живёт в изоляции со своими собственными проблемами, со своими собственными тревогами; эта изоляция и есть насилие. Теперь, когда вы видите всё это перед собой так отчётливо — увидьте это, а не просто подумайте, — когда вы видите опасность этого, вы действуете, не так ли? Когда вы видите опасное животное — вы действуете; нет никаких колебаний, никакого спора между вами и животным, вы просто действуете, вы убегаете прочь или делаете что-то ещё. Мы рассуждаем и спорим здесь только потому, что вы не видите огромной опасности насилия.
Если вы действительно, всем сердцем, видите и природу насилия и его опасность — вы с ним покончили. Но как вам показать эту опасность, если вы не хотите видеть? Здесь вам не поможет ни аристотелевский, ни какой-либо другой язык.
Участник беседы: Как нам относиться к насилию со стороны других?
Кришнамурти: Это на самом деле совсем иная проблема, не правда ли? Мой сосед действует насильственно — как мне вести себя? Подставить другую щёку? Он будет в восторге. Так что же мне делать? Стали бы вы задавать этот вопрос, если бы действительно были ненасильственны, если бы никакого насилия в вас не было? Прислушайтесь к этому вопросу. Если бы в вашем сердце, в вашем уме, совершенно не было бы насилия, ненависти и горечи, жажды реализации, желания быть свободным — вообще никакого насилия, — задали бы вы этот вопрос о том, как относиться к соседу, действующему насильственно? Или же в этом случае вы бы знали, как с ним поступить? Другие могут назвать ваши действия насилием, однако его на самом деле может и не быть. В тот момент, когда ваш сосед начнёт действовать насильственно, вы будете знать, как справиться с данной ситуацией. Кто-то третий, наблюдая, может сказать: «Вы тоже применяете насилие». Но вы-то знаете, что в вас насилия нет. Поэтому что важно, так это быть самому полностью без насилия, и не имеет значения, что другой скажет вам.
Участник беседы: Не является ли вера в единство всех существ столь же свойственной человеку, сколь и вера в их разделённость?
Кришнамурти: Почему вам хочется верить во что-то? Почему вы хотите верить в единство всех людей? — мы не едины, это факт; почему же вы хотите верить во что-то фактически не существующее? В этом — весь вопрос веры; подумайте, у вас есть своя вера, у другого человека — своя; и мы сражаемся и убиваем друг друга за веру.
Почему вы вообще имеете какую-либо веру? Не потому ли, что вы боитесь? Нет? Верите ли вы, что солнце восходит? Оно здесь, его можно увидеть, и вам нет необходимости верить в это. Вера — форма разделения, а значит и насилия. Свобода от насилия предполагает свободу от всего, что один человек налагает на другого — вера, догма, ритуалы, моя страна, ваша страна, мой бог, ваш бог, моё мнение, ваше мнение, мой идеал. Всё это способствует разделению людей и этим порождает насилие. И хотя организованные религии проповедовали единство человечества, но каждая религия считает себя много выше другой.
Участник беседы: Сказанное вами о единстве я понимаю таким образом, что проповедующие единство на самом деле способствуют разделению.
Кришнамурти: Совершенно верно, сэр.
Участник беседы: Разве цель жизни — просто быть способным справиться с существованием?
Кришнамурти: Вы говорите «цель жизни», но почему вы хотите иметь цель жизни? — живите. Жизнь сама по себе является целью; почему вы желаете цели? Посмотрите: каждый имеет свою собственную цель — религиозный человек свою, учёный свою, а семейный свою, и так далее, — это разделяет. Жизнь человека, имеющего цель, порождает насилие. Это так просто и очевидно.
Колледж в Сан-Диего, 8 апреля 1970
МЕДИТАЦИЯ
«Если это необычайное входит в вашу жизнь, тогда оно — это всё; тогда вы становитесь и учителем и учеником и вашим ближним и красотой облака — вы являетесь всем этим, и это — любовь».
Что такое медитация? Прежде чем нам рассматривать эту действительно довольно сложную и запутанную проблему, мы должны очень ясно представить себе, что мы собственно хотим. Мы постоянно что-то ищем — и особенно те, у кого религиозный склад ума;
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41
Кришнамурти: Человеку нужно выжить, поэтому убивает он наименее чувствительные организмы из тех, что ему доступны. Никогда в жизни я не ел мяса. Похоже, некоторые учёные также постепенно приходят к этой точке зрения: если они примут её, вы все тоже с ней согласитесь!
Участник беседы: Мне кажется, здесь каждый использует аристотелевское мышление, а вы используете неаристотелевскую тактику; и разрыв настолько радикален, что я просто поражён. Как возможно между нами тесное общение?
Кришнамурти: В этом — своя сложность, сэр. Вы привыкли к какой-то конкретной форме или языку, с определённым значением, но ведущий беседу не придерживается данной частной точки зрения. Поэтому имеется трудность в общении. Мы обсуждали это и говорили, что слово не есть предмет, что описание не есть описываемое, что объяснение — это не само то, что объясняется. Вы продолжаете цепляться за объяснение, держаться за слово, потому и возникает трудность. Итак, мы видим, что насилие в мире — это часть страха, часть удовольствия. Существует громадная тяга к возбуждению; мы хотим его, и мы побуждаем общество дать его нам. А потом мы обвиняем общество, несмотря на то, что ответственность лежит на нас самих. Мы спрашиваем себя, можно ли использовать ужасную энергию этого насилия по-другому. Для насилия требуется энергия — так можно ли трансформировать эту энергию, или направить её в другое русло? Так вот, в самом понимании и осознании истины этого энергия становится совершенно иной.
Участник беседы: Но тогда вы говорите, что ненасилие абсолютно? — что насилие является отклонением от того, что могло бы быть?
Кришнамурти: Да, если вы хотите выразить это таким образом.
Мы говорим, что насилие есть форма энергии и любовь тоже является формой энергии — любовь без ревности, без тревоги, без страха, без горечи и всего того мучения, которое сопровождает так называемую любовь. Теперь, насилие — это энергия, и любовь, ограниченная, окружённая ревностью, — тоже одна из форм энергии. Чтобы превзойти их, чтобы выйти за их пределы, необходима та же самая энергия, движущаяся в абсолютно ином направлении или измерении.
Участник беседы: Любовь с ревностью — это фактически насилие?
Кришнамурти: Да, конечно.
Участник беседы: Так что у вас есть две энергии, у вас есть насилие и любовь.
Кришнамурти: Это одна и та же энергия, сэр.
Участник беседы: Когда мы должны иметь необычные психические переживания?
Кришнамурти: А какое это имеет отношение к насилию? Когда вы должны иметь необычные психические переживания? Никогда! Вы знаете, что это значит, иметь такие необычные психические переживания? Чтобы иметь такие переживания, опыт сверхчувственного восприятия, вы должны быть необычайно зрелым, чувствительным, и потому необычайно разумным; если же вы необыкновенно разумны, вам и не захочется необычных психических переживаний. [Смех]
Пожалуйста, послушайте это всем сердцем — люди разрушают друг друга насилием, муж разрушает жену, а жена — мужа. И хотя они и спят вместе, и гуляют вместе, каждый из них живёт в изоляции со своими собственными проблемами, со своими собственными тревогами; эта изоляция и есть насилие. Теперь, когда вы видите всё это перед собой так отчётливо — увидьте это, а не просто подумайте, — когда вы видите опасность этого, вы действуете, не так ли? Когда вы видите опасное животное — вы действуете; нет никаких колебаний, никакого спора между вами и животным, вы просто действуете, вы убегаете прочь или делаете что-то ещё. Мы рассуждаем и спорим здесь только потому, что вы не видите огромной опасности насилия.
Если вы действительно, всем сердцем, видите и природу насилия и его опасность — вы с ним покончили. Но как вам показать эту опасность, если вы не хотите видеть? Здесь вам не поможет ни аристотелевский, ни какой-либо другой язык.
Участник беседы: Как нам относиться к насилию со стороны других?
Кришнамурти: Это на самом деле совсем иная проблема, не правда ли? Мой сосед действует насильственно — как мне вести себя? Подставить другую щёку? Он будет в восторге. Так что же мне делать? Стали бы вы задавать этот вопрос, если бы действительно были ненасильственны, если бы никакого насилия в вас не было? Прислушайтесь к этому вопросу. Если бы в вашем сердце, в вашем уме, совершенно не было бы насилия, ненависти и горечи, жажды реализации, желания быть свободным — вообще никакого насилия, — задали бы вы этот вопрос о том, как относиться к соседу, действующему насильственно? Или же в этом случае вы бы знали, как с ним поступить? Другие могут назвать ваши действия насилием, однако его на самом деле может и не быть. В тот момент, когда ваш сосед начнёт действовать насильственно, вы будете знать, как справиться с данной ситуацией. Кто-то третий, наблюдая, может сказать: «Вы тоже применяете насилие». Но вы-то знаете, что в вас насилия нет. Поэтому что важно, так это быть самому полностью без насилия, и не имеет значения, что другой скажет вам.
Участник беседы: Не является ли вера в единство всех существ столь же свойственной человеку, сколь и вера в их разделённость?
Кришнамурти: Почему вам хочется верить во что-то? Почему вы хотите верить в единство всех людей? — мы не едины, это факт; почему же вы хотите верить во что-то фактически не существующее? В этом — весь вопрос веры; подумайте, у вас есть своя вера, у другого человека — своя; и мы сражаемся и убиваем друг друга за веру.
Почему вы вообще имеете какую-либо веру? Не потому ли, что вы боитесь? Нет? Верите ли вы, что солнце восходит? Оно здесь, его можно увидеть, и вам нет необходимости верить в это. Вера — форма разделения, а значит и насилия. Свобода от насилия предполагает свободу от всего, что один человек налагает на другого — вера, догма, ритуалы, моя страна, ваша страна, мой бог, ваш бог, моё мнение, ваше мнение, мой идеал. Всё это способствует разделению людей и этим порождает насилие. И хотя организованные религии проповедовали единство человечества, но каждая религия считает себя много выше другой.
Участник беседы: Сказанное вами о единстве я понимаю таким образом, что проповедующие единство на самом деле способствуют разделению.
Кришнамурти: Совершенно верно, сэр.
Участник беседы: Разве цель жизни — просто быть способным справиться с существованием?
Кришнамурти: Вы говорите «цель жизни», но почему вы хотите иметь цель жизни? — живите. Жизнь сама по себе является целью; почему вы желаете цели? Посмотрите: каждый имеет свою собственную цель — религиозный человек свою, учёный свою, а семейный свою, и так далее, — это разделяет. Жизнь человека, имеющего цель, порождает насилие. Это так просто и очевидно.
Колледж в Сан-Диего, 8 апреля 1970
МЕДИТАЦИЯ
«Если это необычайное входит в вашу жизнь, тогда оно — это всё; тогда вы становитесь и учителем и учеником и вашим ближним и красотой облака — вы являетесь всем этим, и это — любовь».
Что такое медитация? Прежде чем нам рассматривать эту действительно довольно сложную и запутанную проблему, мы должны очень ясно представить себе, что мы собственно хотим. Мы постоянно что-то ищем — и особенно те, у кого религиозный склад ума;
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41