Я помню, как в 70-е годы каждый партийный и комсомольский деятель считал для себя необходимым защитить диссертацию. Чтобы иметь запасной выход. Уже тогда началась эрозия престижа науки.
— Но это как раз и говорило о том, что наука была престижной.
— Да, в какой-то степени это правда. Байбаков, бывший председатель Госплана СССР, защитил докторскую в свое отсутствие. По ВАКу это разрешается через доверенное лицо, если диссертант занят важной государственной работой.
— Как социальные перемены отражались на ГИТИСе?
— Ну, ГИТИС — это маленькая капелька нашей истории.
— Марков закрывал дверь и не впускал «ту жизнь» в аудиторию. Всему ГИТИСу удавалось так существовать?
— Думаю, что да. Потому, что у ГИТИСа были замечательные руководители. Был Горбунов, который, я думаю, гениально лавировал в очень сложной ситуации. Можно даже сказать, в постыдной ситуации. Послевоенные годы — это годы, когда был жуткий примат идеологии, с государственным антисемитизмом и прочее. Правда, и в ГИТИСе в 1948 году были трагические события. Но тем не менее Горбунов, судя по рассказам, — я, к сожалению, его не застал — понимал, думаю, значение личности в учебном процессе. И при нем эти личности были. Дживелегов, Мокульский, Попов, Кнебель... Это люди, которые сумели сохранить нормальные ценности в процессе обучения.
— Как вы ощутили «ветры перестройки» в ГИТИСе?
— «Ветры перестройки» я ощутил, не находясь в ГИТИСе. С большим огорчением для себя узнал, что ГИТИС переименовали в РАТИ. Имя Луначарского сняли. Я отношусь к Луначарскому неоднозначно, могу про него сказать такое, что мало кто знает. Анатолий Васильевич говорил, что ценность отдельно взятого «я» ничто по сравнению с коллективным «мы». У меня дома есть книга автора, скрывшегося за псевдонимом «Братья Гордины», и там есть такая фраза: «от господина Луначарского нам доводилось слыхивать „Нам тяжелее убивать, чем жертвам нашим умирать!“ Макиавелли бы позавидовал. Я все это знаю, но вместе с тем, если бы не Анатолий Васильевич, художественная культура Советского Союза, и особенно театры, были бы совершенно в другом положении. Я верю в искренность Станиславского, Немировича, Грабаря, Южина-Сумбатова и многих других, которые говорили замечательные слова о Луначарском. Мы не имеем права плевать в наше прошлое. Мы плюнем в прошлое, а из будущего на нас — ураган. Поэтому мне показалось поспешным и не взвешенным решение отказаться от имени Луначарского.
А что касается Российской Академии театрального искусства… Мне больше нравится слово «ГИТИС». Это сейчас называют модным словом «брэнд». Не случайно теперь мы сохранили это второе название. Раньше было же просто РАТИ. А я у Исаева настаивал, чтобы в скобках было ГИТИС. Теперь это уже официально, и это правильно. И потом в ГИТИСе были такие фигуры! Вот Тарханов. Прекрасный артист, вероятнее всего, прекрасный педагог. Не учился — не знаю. Но это он шел по улице Горького, по рассказам Голубовского, а метров 10 до него и 10 после шли ребята с сосновыми ветками, которым он заплатил какие-то деньги, потому что он хотел чувствовать себя в сосновом бору. Это же характеризует человека? Масштаб личности виден ведь? По улице Горького, не по тротуару, представляете?
— Эпохи меняются, люди говорили то одно, то другое. С точки зрения философа, социолога, культуролога и вообще человека, который по роду своей деятельности человеческую природу изучил…
— Многие изучают. Изучил — значит закрыл.
— Это в характере человека — менять свои точки зрения или это — из ряда вон?
— Вы знаете, ведь Пушкин еще говорил: «Льстецы, льстецы, старайтесь сохранить из подлости осанну благородства». У меня есть статья 89-го года, где я писал так: если посмотреть, что происходит у совка, получится, что вчера все гоняли мяч в одни ворота, и вдруг все, повернувшись, начали его гонять в противоположные ворота.
Я написал про театр в культурной жизни России 1914—1917 годов. Захватил царское время и Временное правительство. Честно говоря, очень я хотел, чтобы в работе был третий раздел. Первый раздел — царизм, второй — от Февраля к Октябрю. Третий раздел — 1917—1919 годы. Для меня это было очень важно — я хотел показать, что очень многие идеи, реализованные большевиками, восходят к российской интеллигенции вообще. Дело не в большевиках. Они лишь претворили в жизнь многое из того, что было предложено до них. В частности, я показал, что идея воспользоваться церковными ценностями — это не большевистская идея. Она была высказана в 1916-м году, в августе месяце, попом-расстригой. Идея Министерства культуры — не большевистская идея. От Горького до Головина. «Что касается меня лично, — писал Головин, — то я склоняюсь в пользу министерства изящных искусств». И я в этой книге показываю сторонников министерства. И Горький, и Бенуа, и Лансере, и Рерих, и Шаляпин. Понимаете? Но я не смог написать третий раздел. То, что творилось у нас в 1919-м, — это ужас! Прочитайте «Красный террор» Мельгунова. Можно было выволакивать людей из больничных коек и расстреливать их? Как можно было принимать декреты о принудительном труде и заставлять профессоров сгребать снег и работать на лесоповале? Все это было. Но, с другой стороны, никогда не было в России таких расходов на культуру и искусство, как в 1918—1919 годах. Никогда не было, как в конце января 1921 года, когда все зрелища в России были объявлены бесплатными. И Луначарский даже перед смертью писал, что «если мы продаем искусство как товар, то мы не выполняем перед пролетариатом свою историческую миссию даже на одну десятую». Люди, которые тогда пришли к власти, это, с одной стороны — паханы, с другой стороны — титаны. А как найти интонацию, соединяющую воедино паханов и титанов? Очень трудно. Один из театроведов мне сказал по поводу этой работы: «У Вас кадетская точка зрения». Я так и не понял, что он имел в виду. Думал, может, это ругань, а может — комплимент. Необходима некоторая дистанция по отношению к исследуемому объекту, людям, времени, действующим группам. Это очень важно — объективистский взгляд. Вот пример. Я знаю, что Сталин — самый страшный диктатор всех времен и народов. Это правда. Такого ужаса никогда не было. Но, с другой стороны, у него было удивительное системное державное мышление. И ни у одного коммунистического деятеля в России ни до, ни после него не было системного державного мышления.
— У Гитлера не было такого мышления?
— Гитлер был слабее по многим причинам. И прежде всего он не сумел создать идеологическую систему, которая пережила бы его лично. Сталин создал. Кроме того, Сталин создал творческие союзы, дал им фонды, они были прибыльны. И каждый художник, который сотрудничал с худфондом, каждый писатель, который сотрудничал с литфондом, музыкант — с музфондом, они могли нормально жить. В частности, художник, сотрудничающий с худфондом, зарабатывал в месяц 700 и более рублей. Фактически ставка академика. Другое дело, что сотрудничество с фондом считалось, мягко говоря, неприличным. Но эти фонды получали десятки миллионов, худфонд — сотни миллионов рублей прибыли. Не доходов, а прибыли. Тем не менее Сталин установил зарплату председателям и секретарям творческих союзов из бюджета государства.
Я вспоминаю, что по городовому положению Александра II 1870 г?
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61
— Но это как раз и говорило о том, что наука была престижной.
— Да, в какой-то степени это правда. Байбаков, бывший председатель Госплана СССР, защитил докторскую в свое отсутствие. По ВАКу это разрешается через доверенное лицо, если диссертант занят важной государственной работой.
— Как социальные перемены отражались на ГИТИСе?
— Ну, ГИТИС — это маленькая капелька нашей истории.
— Марков закрывал дверь и не впускал «ту жизнь» в аудиторию. Всему ГИТИСу удавалось так существовать?
— Думаю, что да. Потому, что у ГИТИСа были замечательные руководители. Был Горбунов, который, я думаю, гениально лавировал в очень сложной ситуации. Можно даже сказать, в постыдной ситуации. Послевоенные годы — это годы, когда был жуткий примат идеологии, с государственным антисемитизмом и прочее. Правда, и в ГИТИСе в 1948 году были трагические события. Но тем не менее Горбунов, судя по рассказам, — я, к сожалению, его не застал — понимал, думаю, значение личности в учебном процессе. И при нем эти личности были. Дживелегов, Мокульский, Попов, Кнебель... Это люди, которые сумели сохранить нормальные ценности в процессе обучения.
— Как вы ощутили «ветры перестройки» в ГИТИСе?
— «Ветры перестройки» я ощутил, не находясь в ГИТИСе. С большим огорчением для себя узнал, что ГИТИС переименовали в РАТИ. Имя Луначарского сняли. Я отношусь к Луначарскому неоднозначно, могу про него сказать такое, что мало кто знает. Анатолий Васильевич говорил, что ценность отдельно взятого «я» ничто по сравнению с коллективным «мы». У меня дома есть книга автора, скрывшегося за псевдонимом «Братья Гордины», и там есть такая фраза: «от господина Луначарского нам доводилось слыхивать „Нам тяжелее убивать, чем жертвам нашим умирать!“ Макиавелли бы позавидовал. Я все это знаю, но вместе с тем, если бы не Анатолий Васильевич, художественная культура Советского Союза, и особенно театры, были бы совершенно в другом положении. Я верю в искренность Станиславского, Немировича, Грабаря, Южина-Сумбатова и многих других, которые говорили замечательные слова о Луначарском. Мы не имеем права плевать в наше прошлое. Мы плюнем в прошлое, а из будущего на нас — ураган. Поэтому мне показалось поспешным и не взвешенным решение отказаться от имени Луначарского.
А что касается Российской Академии театрального искусства… Мне больше нравится слово «ГИТИС». Это сейчас называют модным словом «брэнд». Не случайно теперь мы сохранили это второе название. Раньше было же просто РАТИ. А я у Исаева настаивал, чтобы в скобках было ГИТИС. Теперь это уже официально, и это правильно. И потом в ГИТИСе были такие фигуры! Вот Тарханов. Прекрасный артист, вероятнее всего, прекрасный педагог. Не учился — не знаю. Но это он шел по улице Горького, по рассказам Голубовского, а метров 10 до него и 10 после шли ребята с сосновыми ветками, которым он заплатил какие-то деньги, потому что он хотел чувствовать себя в сосновом бору. Это же характеризует человека? Масштаб личности виден ведь? По улице Горького, не по тротуару, представляете?
— Эпохи меняются, люди говорили то одно, то другое. С точки зрения философа, социолога, культуролога и вообще человека, который по роду своей деятельности человеческую природу изучил…
— Многие изучают. Изучил — значит закрыл.
— Это в характере человека — менять свои точки зрения или это — из ряда вон?
— Вы знаете, ведь Пушкин еще говорил: «Льстецы, льстецы, старайтесь сохранить из подлости осанну благородства». У меня есть статья 89-го года, где я писал так: если посмотреть, что происходит у совка, получится, что вчера все гоняли мяч в одни ворота, и вдруг все, повернувшись, начали его гонять в противоположные ворота.
Я написал про театр в культурной жизни России 1914—1917 годов. Захватил царское время и Временное правительство. Честно говоря, очень я хотел, чтобы в работе был третий раздел. Первый раздел — царизм, второй — от Февраля к Октябрю. Третий раздел — 1917—1919 годы. Для меня это было очень важно — я хотел показать, что очень многие идеи, реализованные большевиками, восходят к российской интеллигенции вообще. Дело не в большевиках. Они лишь претворили в жизнь многое из того, что было предложено до них. В частности, я показал, что идея воспользоваться церковными ценностями — это не большевистская идея. Она была высказана в 1916-м году, в августе месяце, попом-расстригой. Идея Министерства культуры — не большевистская идея. От Горького до Головина. «Что касается меня лично, — писал Головин, — то я склоняюсь в пользу министерства изящных искусств». И я в этой книге показываю сторонников министерства. И Горький, и Бенуа, и Лансере, и Рерих, и Шаляпин. Понимаете? Но я не смог написать третий раздел. То, что творилось у нас в 1919-м, — это ужас! Прочитайте «Красный террор» Мельгунова. Можно было выволакивать людей из больничных коек и расстреливать их? Как можно было принимать декреты о принудительном труде и заставлять профессоров сгребать снег и работать на лесоповале? Все это было. Но, с другой стороны, никогда не было в России таких расходов на культуру и искусство, как в 1918—1919 годах. Никогда не было, как в конце января 1921 года, когда все зрелища в России были объявлены бесплатными. И Луначарский даже перед смертью писал, что «если мы продаем искусство как товар, то мы не выполняем перед пролетариатом свою историческую миссию даже на одну десятую». Люди, которые тогда пришли к власти, это, с одной стороны — паханы, с другой стороны — титаны. А как найти интонацию, соединяющую воедино паханов и титанов? Очень трудно. Один из театроведов мне сказал по поводу этой работы: «У Вас кадетская точка зрения». Я так и не понял, что он имел в виду. Думал, может, это ругань, а может — комплимент. Необходима некоторая дистанция по отношению к исследуемому объекту, людям, времени, действующим группам. Это очень важно — объективистский взгляд. Вот пример. Я знаю, что Сталин — самый страшный диктатор всех времен и народов. Это правда. Такого ужаса никогда не было. Но, с другой стороны, у него было удивительное системное державное мышление. И ни у одного коммунистического деятеля в России ни до, ни после него не было системного державного мышления.
— У Гитлера не было такого мышления?
— Гитлер был слабее по многим причинам. И прежде всего он не сумел создать идеологическую систему, которая пережила бы его лично. Сталин создал. Кроме того, Сталин создал творческие союзы, дал им фонды, они были прибыльны. И каждый художник, который сотрудничал с худфондом, каждый писатель, который сотрудничал с литфондом, музыкант — с музфондом, они могли нормально жить. В частности, художник, сотрудничающий с худфондом, зарабатывал в месяц 700 и более рублей. Фактически ставка академика. Другое дело, что сотрудничество с фондом считалось, мягко говоря, неприличным. Но эти фонды получали десятки миллионов, худфонд — сотни миллионов рублей прибыли. Не доходов, а прибыли. Тем не менее Сталин установил зарплату председателям и секретарям творческих союзов из бюджета государства.
Я вспоминаю, что по городовому положению Александра II 1870 г?
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61