Эта сфера деятельности, строго говоря, была в компетенции других органов, однако он настойчиво продолжал развивать свои контакты и добился весьма интересных результатов
С. Нас больше интересует разведывательная деятельность гестапо под вашим руководством, нежели чисто полицейские функции, которые эта организация должна была выполнять. Ведь гестапо было одной из нескольких разведывательных служб в Германии, не так ли?
М. Так. Служба безопасности и вооружённые силы также имели свои службы разведки, равно как и Министерство иностранных дел и Почтовая служба. Геринг ещё организовал специальную службу по прослушиванию телефонов, которая занималась главным образом прослушиванием телефонных разговоров иностранцев, и он держал её под своим личным контролем.
С. Было ли какое-нибудь взаимодействие между этими службами?
М. Нет Очень часто их цели совпадали, и из-за этого возникало множество проблем Позднее армейекая разведывательная служба была расформирована, а её функции разделены. Именно тогда я и получил руководство контрразведкой.
С. У вас была своя собственная агентурная сеть?
М. Да, и очень хорошо развитая сеть. У нас на любых уровнях были люди «V» {Агенты «V» (от нём Vertrauensleute), добровольные платные информаторы гестапо.} , которые являлись заслуживающими доверия информаторами, и я также развивал обширные зарубежные контакты.
С. У вас были информаторы в правительстве?
М. На всех уровнях.
С. Даже в окружении Гитлера?
М. У меня там были личные связи.
С. А в управлении Гиммлера?
М. О да, даже более чем, но это, скорее, походило на профессиональную любезность.
С. А как насчёт Министерства иностранных дел?
М. Да. Из-за того, что Риббентроп получал большое количество важной информации, были необходимы связи и в его службе тоже.
С. Вы имели доступ к собственно военной разведке во время войны?
М. Неофициально. Не к военной разведке в строгом смысле слова. Иногда нам приходилось вести расследование, связанное с кем-либо из военных, или возникали подозрения в шпионаже во внутренних военных структурах. Строго говоря, считалось, что по большей части это контролируется тайной военной полицией, однако большинство её членов были бывшими гестаповцами или сотрудниками службы безопасности, так что значительная часть их материалов тем или иным путём попадала ко мне
С. Значит, гестапо, под которым я понимаю лично вас, не имело, так сказать, непосредственного охвата военного командования?
М. Нет. Только по случайности или в результате других расследований.
С. Нам было бы очень интересно узнать, если это возможно, о проникновении гестапо в советские правительственные структуры. Военные досье абвера {Военная разведка и контрразведка} в этом отношении разочаровывают, и хотя высшие офицеры вооружённых сил с готовностью помогают нам в том, что касается Советов, чувствуется, что их современные знания о внутреннем устройстве этого государства довольно… как бы это сказать… довольно отрывочны. В какой мере гестапо было информировано о внутреннем устройстве коммунистического государства?
М. Вы говорите сейчас о предмете, который я изучил очень подробно. Вас интересует военная или политическая структура Советов?
С. Я думаю, сейчас нас больше интересует военная.
М. Видите ли, одной из причин, по которым ни абвер, ни ваш генерал-майор Гелен {Рейнхард Гелен, генерал-майор 1. 12. 1944, офицер оперативного отдела генерального штаба вермахта, с начала 1942 года возглавлял отдел «Иностранные армии Востока» (Fremde Heere Ost). Как специалист по вопросам, связанным с советскими войсками, после войны Гелен использовался американским ЦРУ и получил разрешение на создание собственной службы. В дальнейшем она переросла в BND (Bundesnachnchtendienst), западногерманский аналог ЦРУ В своей организации Гелен использовал значительное число бывших сотрудников гестапо и СД.} так и не уяснили истинных военных намерений Советов, оказался очень строгий и всеобъемлющий контроль, охватывающий все ветви их власти, и в том числе в вооружённых силах. Абвер и отдел «Иностранные армии Востока» вообще не смогли внедрить своих агентов в Россию, и основная часть информации поступала к ним от служб прослушивания, которые базировались в других странах, и в результате допросов военнопленных. Это не всегда было эффективно и редко приносило какую-либо практическую пользу. Разумеется, абвер всегда стремился получать военную информацию, тогда как нас в гестапо интересовала информация политического характера. Например, в Германии вооружённые силы, особенно армия, имели собственное командование и были во многих отношениях независимы от партии и государства. Они могли хранить свои секреты при себе, что и делали. В России же Сталин руководит государством через партию. Вооружённые силы полностью контролируются государством и подчиняются ему. Следовательно, в России, если бы вам удалось проникнуть в партию, вы получили бы прямой доступ и к их вооружённым силам. Как вам известно, я боролся с проникновением Советов в Германию. Чтобы облегчить себе работу, я решил выяснить, что они замышляют в Москве, а не ждать, пока я схвачу их агентов в Германии. Например, если Сталин захочет спровоцировать волнения в профсоюзах, несмотря на то что в Германии они находятся под строжайшим контролем партии, было бы полезно узнать о его намерениях прежде, чем его люди начнут действовать. Так что я начал заниматься вербовкой некоторых из их лучших агентов. Мне необходимо было выяснить, что Сталин собирается предпринять, для того, чтобы предотвратить последствия. И должен сказать, что я добился в этом определённых успехов. В конце концов, агенты высшего класса не такие тупицы, как большинство их соотечественников, к тому же ничто не доставляет русским такого удовольствия, как заключать сделки и торговаться. Должен вам сказать, что большинство из них весьма падки на деньги. Так что информацию о планах сталинских государственных структур я узнавал в большем объёме и раньше, чем абвер.
С. Очень хорошо. А много ли ваших людей ещё остаётся в России?
М. Я уверен, что кто-то остался.
С. Продолжайте, пожалуйста.
М. Вначале военные аспекты разведки интересовали меня мало. В конце концов, войны пока не предвиделось, следовательно, моей задачей было бороться с внутренними врагами – германскими подданными, и британскими и советскими агентами. Но когда в 1939 году началась война, естественно, в мой офис стало поступать большое количество информации, связанной с военными планами. Это не входило в сферу моих обязанностей, но, поскольку у меня не было никаких особых отношений с военными ведомствами, я хранил дела такого рода среди моих собственных досье. Кроме того, эти господа военные пытались посматривать свысока и на меня, и на весь аппарат государственной полиции в целом… по крайней мере, тогда. Некоторых из них мы потом повесили за такое отношение, но это не то, что вас интересует.
С. Мы можем обсудить это позднее. Можете ли вы обрисовать нам в общих чертах, основываясь на вашей собственной информации, какова была реакция Советов на… скажем… кампанию во Франции в 1940 году?
М. Разумеется. Должен сказать, что я всегда чувствовал, что так называемый пакт о ненападении, подписанный Гитлером со Сталиным, был нашей ошибкой.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80
С. Нас больше интересует разведывательная деятельность гестапо под вашим руководством, нежели чисто полицейские функции, которые эта организация должна была выполнять. Ведь гестапо было одной из нескольких разведывательных служб в Германии, не так ли?
М. Так. Служба безопасности и вооружённые силы также имели свои службы разведки, равно как и Министерство иностранных дел и Почтовая служба. Геринг ещё организовал специальную службу по прослушиванию телефонов, которая занималась главным образом прослушиванием телефонных разговоров иностранцев, и он держал её под своим личным контролем.
С. Было ли какое-нибудь взаимодействие между этими службами?
М. Нет Очень часто их цели совпадали, и из-за этого возникало множество проблем Позднее армейекая разведывательная служба была расформирована, а её функции разделены. Именно тогда я и получил руководство контрразведкой.
С. У вас была своя собственная агентурная сеть?
М. Да, и очень хорошо развитая сеть. У нас на любых уровнях были люди «V» {Агенты «V» (от нём Vertrauensleute), добровольные платные информаторы гестапо.} , которые являлись заслуживающими доверия информаторами, и я также развивал обширные зарубежные контакты.
С. У вас были информаторы в правительстве?
М. На всех уровнях.
С. Даже в окружении Гитлера?
М. У меня там были личные связи.
С. А в управлении Гиммлера?
М. О да, даже более чем, но это, скорее, походило на профессиональную любезность.
С. А как насчёт Министерства иностранных дел?
М. Да. Из-за того, что Риббентроп получал большое количество важной информации, были необходимы связи и в его службе тоже.
С. Вы имели доступ к собственно военной разведке во время войны?
М. Неофициально. Не к военной разведке в строгом смысле слова. Иногда нам приходилось вести расследование, связанное с кем-либо из военных, или возникали подозрения в шпионаже во внутренних военных структурах. Строго говоря, считалось, что по большей части это контролируется тайной военной полицией, однако большинство её членов были бывшими гестаповцами или сотрудниками службы безопасности, так что значительная часть их материалов тем или иным путём попадала ко мне
С. Значит, гестапо, под которым я понимаю лично вас, не имело, так сказать, непосредственного охвата военного командования?
М. Нет. Только по случайности или в результате других расследований.
С. Нам было бы очень интересно узнать, если это возможно, о проникновении гестапо в советские правительственные структуры. Военные досье абвера {Военная разведка и контрразведка} в этом отношении разочаровывают, и хотя высшие офицеры вооружённых сил с готовностью помогают нам в том, что касается Советов, чувствуется, что их современные знания о внутреннем устройстве этого государства довольно… как бы это сказать… довольно отрывочны. В какой мере гестапо было информировано о внутреннем устройстве коммунистического государства?
М. Вы говорите сейчас о предмете, который я изучил очень подробно. Вас интересует военная или политическая структура Советов?
С. Я думаю, сейчас нас больше интересует военная.
М. Видите ли, одной из причин, по которым ни абвер, ни ваш генерал-майор Гелен {Рейнхард Гелен, генерал-майор 1. 12. 1944, офицер оперативного отдела генерального штаба вермахта, с начала 1942 года возглавлял отдел «Иностранные армии Востока» (Fremde Heere Ost). Как специалист по вопросам, связанным с советскими войсками, после войны Гелен использовался американским ЦРУ и получил разрешение на создание собственной службы. В дальнейшем она переросла в BND (Bundesnachnchtendienst), западногерманский аналог ЦРУ В своей организации Гелен использовал значительное число бывших сотрудников гестапо и СД.} так и не уяснили истинных военных намерений Советов, оказался очень строгий и всеобъемлющий контроль, охватывающий все ветви их власти, и в том числе в вооружённых силах. Абвер и отдел «Иностранные армии Востока» вообще не смогли внедрить своих агентов в Россию, и основная часть информации поступала к ним от служб прослушивания, которые базировались в других странах, и в результате допросов военнопленных. Это не всегда было эффективно и редко приносило какую-либо практическую пользу. Разумеется, абвер всегда стремился получать военную информацию, тогда как нас в гестапо интересовала информация политического характера. Например, в Германии вооружённые силы, особенно армия, имели собственное командование и были во многих отношениях независимы от партии и государства. Они могли хранить свои секреты при себе, что и делали. В России же Сталин руководит государством через партию. Вооружённые силы полностью контролируются государством и подчиняются ему. Следовательно, в России, если бы вам удалось проникнуть в партию, вы получили бы прямой доступ и к их вооружённым силам. Как вам известно, я боролся с проникновением Советов в Германию. Чтобы облегчить себе работу, я решил выяснить, что они замышляют в Москве, а не ждать, пока я схвачу их агентов в Германии. Например, если Сталин захочет спровоцировать волнения в профсоюзах, несмотря на то что в Германии они находятся под строжайшим контролем партии, было бы полезно узнать о его намерениях прежде, чем его люди начнут действовать. Так что я начал заниматься вербовкой некоторых из их лучших агентов. Мне необходимо было выяснить, что Сталин собирается предпринять, для того, чтобы предотвратить последствия. И должен сказать, что я добился в этом определённых успехов. В конце концов, агенты высшего класса не такие тупицы, как большинство их соотечественников, к тому же ничто не доставляет русским такого удовольствия, как заключать сделки и торговаться. Должен вам сказать, что большинство из них весьма падки на деньги. Так что информацию о планах сталинских государственных структур я узнавал в большем объёме и раньше, чем абвер.
С. Очень хорошо. А много ли ваших людей ещё остаётся в России?
М. Я уверен, что кто-то остался.
С. Продолжайте, пожалуйста.
М. Вначале военные аспекты разведки интересовали меня мало. В конце концов, войны пока не предвиделось, следовательно, моей задачей было бороться с внутренними врагами – германскими подданными, и британскими и советскими агентами. Но когда в 1939 году началась война, естественно, в мой офис стало поступать большое количество информации, связанной с военными планами. Это не входило в сферу моих обязанностей, но, поскольку у меня не было никаких особых отношений с военными ведомствами, я хранил дела такого рода среди моих собственных досье. Кроме того, эти господа военные пытались посматривать свысока и на меня, и на весь аппарат государственной полиции в целом… по крайней мере, тогда. Некоторых из них мы потом повесили за такое отношение, но это не то, что вас интересует.
С. Мы можем обсудить это позднее. Можете ли вы обрисовать нам в общих чертах, основываясь на вашей собственной информации, какова была реакция Советов на… скажем… кампанию во Франции в 1940 году?
М. Разумеется. Должен сказать, что я всегда чувствовал, что так называемый пакт о ненападении, подписанный Гитлером со Сталиным, был нашей ошибкой.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80