» - душой, а не ногами. Когда вы смотрите на балерину, то ее тело-то исчезает, мы же видим душу. А когда вы читаете стихотворение, то вольно или невольно, приходит на память Иосиф Бродский, который сказал, что стихотворения можно рассматривать как фотографии души поэта - не самого поэта, а его души.
Итак, энергийность. Но и какая-то реальность, моторика, движение. Это реальность, мы ее можем зафиксировать, мы ее можем воспроизвести. В ней много непонятного, мы до сих пор не можем как следует отличать живое движение от механического, хотя мы догадываемся, что механическое движение есть перемещение в пространстве, а живое движение есть преодоление пространства и времени.
Я опять укоряю психологов - мне обидно, что не они сказали это. Великий английский физиолог Чарльз Шерингтон написал, что на конечных стадиях осуществления действия есть место элементам памяти, есть место элементам предвидения, которые в дальнейшем своем развитии могут превратиться в то, что мы называем умственными способностями. Я обращаю ваше внимание, это как раз для данного сюжета важно - великий физиолог ищет память, мышление, то есть психические процессы, не в мозгу. Как он сам сказал, тоже замечательно: не ищите сознание в мозгу - не обрящете, нет его там. Может быть, живое движение - это есть душа души?
Ну, а теперь: а что она есть все-таки сама и в нашей жизни? Михаил Михайлович Бахтин, великий гуманитарий, просто сказал: «душа это есть дар, это есть дар моего духа другому человеку, когда я думаю о другом человеке, я думаю о его душе. Что касается меня самого, то сам я живу в духе». То же самое говорил и Пастернак, помните - «растворение нас в других, как бы им в даренье». Причем, это дар замечательный, потому что это не презенты, которыми мы с вами обмениваемся, а это дар, который не скудеет от дарения. Каждый человек, обратившись к самому себе, может обнаружить в себе дар, который ему дали родители, дали учителя, дали близкие люди, друзья и так далее. И если он приличный человек, то он сумеет передать этот дар другому. И в этом смысле душа, я уж не говорю, что она бессмертна, но она передается из поколения в поколение. В этом состоит, между прочим, память души, и это нечто иное, по сравнению с памятью истории. История ведь разрушает традицию, история разрушает душу, многое делает для того, чтобы разрушить. Помните: «любовь к отеческим гробам, любовь к родному пепелищу» - в этом смысле душа и память сопротивляются истории, хранят другую историю, хранят человечность. И следует надеется, что эта человечность будет продолжать передаваться из поколения в поколение.
Итак, дар. Далее, где все-таки мы должны искать душу? Но прежде об еще одной важной вещи, о которой я должен упомянуть в связи с движением. В древнегреческом языке слово «грация» означало не «спасибо», и даже не «грация» в нашем понимании - как «движение», а означало «великодушие». Кто-то из философов говорил, что самое красивое мертвое лицо менее красиво, чем некрасивое живое лицо, потому что в этом живом лице есть своя грация и есть душа.
Я говорю о том, что имеется некоторый шанс подойти к этой «виртуальной реальности», хотя мне бы не хотелось душу называть виртуальной реальностью, потому что эта реальность более реальна, чем наша внешняя реальность. Слушайте, в конце концов, мой субъективный мир, разве он не объективен? Еще как объективен! Я же могу, между прочим, от этого внешнего мира спрятаться в конце концов в своем мире, отгородиться, и я знаю, что я могу стать заложником своего внутреннего мира, могу стать его жертвой. Это очень суровая реальность, в которой ориентироваться вовсе не проще, чем ориентироваться во внешнем мире.
Мы, психологи, говорим, что предметом психологии является ориентировка в окружающем, то есть субъективное отражение объективного мира. Но на черта мне нужен этот объективный мир такой, какой он есть? Я строю свой мир и хочу этот построенный мир как-то реализовать.
Я возвращаюсь к вопросу о, так сказать, седалище души. Она внутри меня или вовне меня? Еще один наш замечательный, убиенный Сталиным универсальный человек, философ, историк, лингвист, эстет, Густав Густавович Шпет говорил: душа мягким, нежным покровом обволакивает нас. Но и удары, которые наносятся нашей душе, морщины и шрамы можно увидеть на внешнем нашем лике. На внешнем лике мы видим, что человек испытал, что человек пережил. Посмотрите рембрандтовские автопортреты, их есть целый альбом - это же действительно эволюция его души, от молодого с Саскией на коленях, до глубокого старика; это же биография его души.
Далее. Душа находится в замечательном пространстве, пространстве между людьми. Между прочим, она в этом отношении не уникальна, так же между нами находится наше сознание, идея существует в пространстве «между». Это я опять ссылаюсь на Бахтина, физиологи бы мне сказали, что ты какой-то бред несешь, сознание в моем мозгу находится. Но душа - между. И мы же догадываемся, что души, в конце-то концов, могут сливаться воедино. Но они могут и разливаться, они могут и расставаться.
Далее. Душа находится не только между людьми, но душа находится между мной и миром. Мы говорим: «душа лежит к этому» или «не лежит». Душа находится не только между нами и миром, но душа находится между телом и между духом. Опять же, что касается тела, здесь большой интуиции не надо, чтобы понять, что оно существует, хотя и это тоже проблема. Помните, «дано мне тело, что мне делать с ним, с таким единым и таким моим?» Или, автоэпиграмма на самого себя: «с таким голодным и таким моим».
Но дух всё-таки мы отличаем от души: мы же понимаем, что душа-то у нас есть, а с духом собраться надо. Надо набраться духа или надо набраться окаянства для того, чтобы что-то совершить. Это теологический сюжет, конечно, оставим Богу богово, но у религии нет монополии, между прочим, ни на дух, ни на душу, ни тем более на тело, хотя претензий много. Но наука имеет право, как минимум, размышлять об этом, так же, как и искусство размышляет об этом.
И, между прочим, над духом тоже нужен какой-то контроль. Прочитав в самом начале стихи, вы хороший запев задали. Тютчев говорил, что душа - это в узах заключенный дух. И, между прочим, его опасно выпускать, душа должна была бы держать его на коротком поводке. Потому что дух, лишенный души, удесятеряет силы, это слова Набокова, но цели оказываются бездушными.
А.Г. Я хотел бы задать вопрос о целеположении. Душу можно определить по-разному: как функциональный орган, виртуальный или не очень, энергейный, данный нам в дар, существующий в неком пространстве, которое равно и вне нас, и внутри. Как у всякого органа, особенно у органа того типа, который вы описали - функционального органа - у неё есть задача, которую она должна выполнить. И есть некие пределы, в которых она должна существовать. Вы сейчас сказали, что она должна держать дух в узде. Что это за оковы такие? Я процитирую вам московского поэта Алексея Королева. Он сказал так:
Пора и о душе подумать, если это
Душа, а не клеше из Ветхого Завета.
Насколько всё-таки человечество интуитивно нащупало ту клетку, в которой нужно содержать душу? И является ли религия единственным ответом на это? И ещё один вопрос вдогонку: у каждого ли есть душа?
В.З. Сначала первый вопрос.
…Поэта долг - единить
Края разрыва меж душой и телом.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64
Итак, энергийность. Но и какая-то реальность, моторика, движение. Это реальность, мы ее можем зафиксировать, мы ее можем воспроизвести. В ней много непонятного, мы до сих пор не можем как следует отличать живое движение от механического, хотя мы догадываемся, что механическое движение есть перемещение в пространстве, а живое движение есть преодоление пространства и времени.
Я опять укоряю психологов - мне обидно, что не они сказали это. Великий английский физиолог Чарльз Шерингтон написал, что на конечных стадиях осуществления действия есть место элементам памяти, есть место элементам предвидения, которые в дальнейшем своем развитии могут превратиться в то, что мы называем умственными способностями. Я обращаю ваше внимание, это как раз для данного сюжета важно - великий физиолог ищет память, мышление, то есть психические процессы, не в мозгу. Как он сам сказал, тоже замечательно: не ищите сознание в мозгу - не обрящете, нет его там. Может быть, живое движение - это есть душа души?
Ну, а теперь: а что она есть все-таки сама и в нашей жизни? Михаил Михайлович Бахтин, великий гуманитарий, просто сказал: «душа это есть дар, это есть дар моего духа другому человеку, когда я думаю о другом человеке, я думаю о его душе. Что касается меня самого, то сам я живу в духе». То же самое говорил и Пастернак, помните - «растворение нас в других, как бы им в даренье». Причем, это дар замечательный, потому что это не презенты, которыми мы с вами обмениваемся, а это дар, который не скудеет от дарения. Каждый человек, обратившись к самому себе, может обнаружить в себе дар, который ему дали родители, дали учителя, дали близкие люди, друзья и так далее. И если он приличный человек, то он сумеет передать этот дар другому. И в этом смысле душа, я уж не говорю, что она бессмертна, но она передается из поколения в поколение. В этом состоит, между прочим, память души, и это нечто иное, по сравнению с памятью истории. История ведь разрушает традицию, история разрушает душу, многое делает для того, чтобы разрушить. Помните: «любовь к отеческим гробам, любовь к родному пепелищу» - в этом смысле душа и память сопротивляются истории, хранят другую историю, хранят человечность. И следует надеется, что эта человечность будет продолжать передаваться из поколения в поколение.
Итак, дар. Далее, где все-таки мы должны искать душу? Но прежде об еще одной важной вещи, о которой я должен упомянуть в связи с движением. В древнегреческом языке слово «грация» означало не «спасибо», и даже не «грация» в нашем понимании - как «движение», а означало «великодушие». Кто-то из философов говорил, что самое красивое мертвое лицо менее красиво, чем некрасивое живое лицо, потому что в этом живом лице есть своя грация и есть душа.
Я говорю о том, что имеется некоторый шанс подойти к этой «виртуальной реальности», хотя мне бы не хотелось душу называть виртуальной реальностью, потому что эта реальность более реальна, чем наша внешняя реальность. Слушайте, в конце концов, мой субъективный мир, разве он не объективен? Еще как объективен! Я же могу, между прочим, от этого внешнего мира спрятаться в конце концов в своем мире, отгородиться, и я знаю, что я могу стать заложником своего внутреннего мира, могу стать его жертвой. Это очень суровая реальность, в которой ориентироваться вовсе не проще, чем ориентироваться во внешнем мире.
Мы, психологи, говорим, что предметом психологии является ориентировка в окружающем, то есть субъективное отражение объективного мира. Но на черта мне нужен этот объективный мир такой, какой он есть? Я строю свой мир и хочу этот построенный мир как-то реализовать.
Я возвращаюсь к вопросу о, так сказать, седалище души. Она внутри меня или вовне меня? Еще один наш замечательный, убиенный Сталиным универсальный человек, философ, историк, лингвист, эстет, Густав Густавович Шпет говорил: душа мягким, нежным покровом обволакивает нас. Но и удары, которые наносятся нашей душе, морщины и шрамы можно увидеть на внешнем нашем лике. На внешнем лике мы видим, что человек испытал, что человек пережил. Посмотрите рембрандтовские автопортреты, их есть целый альбом - это же действительно эволюция его души, от молодого с Саскией на коленях, до глубокого старика; это же биография его души.
Далее. Душа находится в замечательном пространстве, пространстве между людьми. Между прочим, она в этом отношении не уникальна, так же между нами находится наше сознание, идея существует в пространстве «между». Это я опять ссылаюсь на Бахтина, физиологи бы мне сказали, что ты какой-то бред несешь, сознание в моем мозгу находится. Но душа - между. И мы же догадываемся, что души, в конце-то концов, могут сливаться воедино. Но они могут и разливаться, они могут и расставаться.
Далее. Душа находится не только между людьми, но душа находится между мной и миром. Мы говорим: «душа лежит к этому» или «не лежит». Душа находится не только между нами и миром, но душа находится между телом и между духом. Опять же, что касается тела, здесь большой интуиции не надо, чтобы понять, что оно существует, хотя и это тоже проблема. Помните, «дано мне тело, что мне делать с ним, с таким единым и таким моим?» Или, автоэпиграмма на самого себя: «с таким голодным и таким моим».
Но дух всё-таки мы отличаем от души: мы же понимаем, что душа-то у нас есть, а с духом собраться надо. Надо набраться духа или надо набраться окаянства для того, чтобы что-то совершить. Это теологический сюжет, конечно, оставим Богу богово, но у религии нет монополии, между прочим, ни на дух, ни на душу, ни тем более на тело, хотя претензий много. Но наука имеет право, как минимум, размышлять об этом, так же, как и искусство размышляет об этом.
И, между прочим, над духом тоже нужен какой-то контроль. Прочитав в самом начале стихи, вы хороший запев задали. Тютчев говорил, что душа - это в узах заключенный дух. И, между прочим, его опасно выпускать, душа должна была бы держать его на коротком поводке. Потому что дух, лишенный души, удесятеряет силы, это слова Набокова, но цели оказываются бездушными.
А.Г. Я хотел бы задать вопрос о целеположении. Душу можно определить по-разному: как функциональный орган, виртуальный или не очень, энергейный, данный нам в дар, существующий в неком пространстве, которое равно и вне нас, и внутри. Как у всякого органа, особенно у органа того типа, который вы описали - функционального органа - у неё есть задача, которую она должна выполнить. И есть некие пределы, в которых она должна существовать. Вы сейчас сказали, что она должна держать дух в узде. Что это за оковы такие? Я процитирую вам московского поэта Алексея Королева. Он сказал так:
Пора и о душе подумать, если это
Душа, а не клеше из Ветхого Завета.
Насколько всё-таки человечество интуитивно нащупало ту клетку, в которой нужно содержать душу? И является ли религия единственным ответом на это? И ещё один вопрос вдогонку: у каждого ли есть душа?
В.З. Сначала первый вопрос.
…Поэта долг - единить
Края разрыва меж душой и телом.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64