И нам здесь повезло, это всё сделано в Приокско-террасном заповеднике, и Михаил Николаевич Брынский, директор этого заповедника, как раз опекает наши исследования и мы ему искренне признательны.
А.Г. А это птенцы какой птицы?
В.Р. Это мухоловка-пеструшка, это дуплянки. Если у вас будет возможность, приезжайте к нам, покажем эксперимент.
А.Г. Благодарю за приглашение. К слову, перейдём к поведению высших животных, с вашего позволения.
В.Р. Конечно.
А.Г. Я вдруг вспомнил, как отбирают народы Севера щенков в помёте. Когда сука принесла пять или шесть щенков, понятно, что всех оставлять не резон; их выносят из тёплого помещения, из чума или из дома, где они лежали, и относят на некоторое расстояние от дома. Щенки инстинктивно возвращаются обратно; первого, кто вернётся домой, оставляют в живых. Но также в живых оставляют того, кто вообще не идёт домой, кто начинает заниматься исследованием местности вокруг. Эти два щенка выживают, остальных убирают. Это врождённый темперамент? Такое поведение щенков, - оно детерминировано генетически?
В.Р. Я хотел бы сказать следующее. Что опять же является врождённым, а что является приобретённым? Очень интересная проблема.
Является ли врождённой та форма поведения, которая выявляется у животного сразу после рождения? Ну да, это можно назвать врождённым. Но требует ли эта форма поведения определённого пренатального опыта в то время, когда этот щенок находился в утробе матери? И, действительно, я могу привести достаточно много примеров тому.
Вы, например, говорите о том, что кто-то ищет, а кто-то нет. Замечательно. Каким образом происходит поиск соска матери у тех же самых кошек, у всех млекопитающих? Этому нужно учится или он знает, какой сосок нужно искать? Казалось бы, должен знать, и он этому учится. А каким образом? Он запечатлевает запах околоплодных вод, которые по своему химическому составу весьма близки к молозиву. Это очень красиво было показано. Вводили феромоны в амниотическую полость матери-мыши, и после рождения мышат каждый из них полз к тому соску, который был смочен соответствующим феромоном.
Я думаю, что не следует говорить о чём-то как целиком генетически предопределённом, и, безусловно, нельзя придавать чрезмерное значение средовым факторам. И то и другое просто необходимо.
А.Г. Вернёмся всё-таки к форме эмоций.
В.Р. Конечно.
А.Г. Что касается высшей нервной деятельности высших животных, включая и человека. В этой формуле меня заинтересовала одна из характеристик эмоций - там были степень, знак и качество.
Что такое качество эмоций, как оно определяется и зависит ли оно от того, кого мы рассматриваем в качестве биологического объекта?
В.Р. Единственное, что я хотел бы уточнить - здесь очень важной является качественная сторона той информации, которая будет определять эмоцию.
Она складывается, как вы помните, из двух составных элементов. Один составной элемент - это та информация, которая необходима. Но эта же информация не дана от Бога, это та информация, которая извлечена из памяти у конкретного данного животного и именно она зависит от качества той потребности, которую сейчас испытывает это живое существо. Это первое значение.
Второе - это информация, которой располагает данный субъект. И опять же - это не то, что находится вокруг нас, нужно же ещё определить и уточнить, что именно это является очень важным для данного поведения. Это процесс в высшей степени активный. Опять же в нашем институте, в двух лабораториях, это очень чётко было показано. Например, в исследованиях на человеке в лаборатории Алексея Михайловича Иваницкого было очень хорошо показано, что восприятие внешних раздражителей, внешних сигналов проходит через разные структуры мозга и то, что не имеет отношения конкретно к выполнению, или к реализации данной потребности просто вытормаживается. А на уровне отдельных нейронов (это работы директора нашего института; кстати, он был у вас здесь, это Игорь Александрович Шевелев) была показана удивительная вещь, что вообще в зрительной коре целый класс нейронов способен реагировать практически на любой стимул.
Но есть такой механизм как торможение, который как искусный скульптор, из всего круглого рецептивного поля вычленяет какую-то определённую конфигурацию, которую будет воспринимать данный нейрон. То есть, представляете, мы подходим с вами к полке. Мы ищем книгу определённой толщины, определённого наклона или определённого цвета и так далее, что соответствующим образом обеспечивает нам эффективный поиск. Этот элемент должен быть заложен в представление о той информации, которую мы способны избрать.
И теперь очень важный момент: а можем мы померить то, что необходимо и то, что есть? И выделить: а каким-то образом хватает этого или не хватает? Причём, лучше было бы это померить и определить до того, как будет совершено действие.
Конечно, если действие характеризуется тем, что испытуемый не принял правильное решение, то это, очевидно, значит, что здесь у него был дефицит той информации, которая обеспечила бы ему решение этой задачи. Можно ли это обнаружить? Оказывается, да. Проводились исследования активности мозга у человека на стадии между предъявлением раздражителя и его решением какой-то определённой когнитивной задачи. Изучая связи, которые формируются между различными структурами мозга, можно определить, что если связи идут по этому типу, то вероятнее всего задача будет решена правильно, а если по этому типу, то вероятнее всего он не сможет найти правильное решение. И это можно предугадать до того, как он реально это совершит. То есть в руках исследователей сейчас есть инструменты, позволяющие выделить такие функции и их анализировать.
А.Г. Раз уж вы заговорили о человеке и об экспериментах в этой области - всё-таки наш с вами мозг немного отличается от мозга других высших животных, в том числе и асимметрией, - хотя доказано, что асимметрия есть у целого ряда птиц. Какую роль асимметрия мозга играет в выборе линии когнитивного поведения и в том числе в эмоциональном выборе?
В.Р. Дело в том, что по поводу асимметрии мозга и эмоций (как и по поводу многих других проблем) существуют разные точки зрения. Мне кажется очень интересным и продуктивным такой взгляд на асимметрию: на самом деле каждая функция представлена и в левом, и правом полушарии, но по-разному. Способ, которым решается задача в левом полушарии, отличается от способа решения в правом.
И, по всей видимости, у человека этот разный способ решения одной и той же задачи весьма серьёзно раздвинут, и различия очень высоки. Но мозг сможет работать только в том случае эффективно, если он может всё время сравнивать и включать способности левого и правого полушария.
И здесь мы сталкиваемся с удивительным и очень интересным фактором. Чем мозг человека отличается от мозга животных наиболее разительно? Оказывается, он отличается по количеству нервных волокон, проходящих через мозолистое тело, связывающее левое и правое полушария. По этому индексу наиболее существенно отличается мозг человека от мозга других животных.
А.Г. Обмен гораздо интенсивнее происходит, между прочим.
В.Р. Да. На самом деле левое полушарие решает много одних проблем, правое - других, но когда они объединяются вместе, это даёт переход количественного элемента в качественный.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65
А.Г. А это птенцы какой птицы?
В.Р. Это мухоловка-пеструшка, это дуплянки. Если у вас будет возможность, приезжайте к нам, покажем эксперимент.
А.Г. Благодарю за приглашение. К слову, перейдём к поведению высших животных, с вашего позволения.
В.Р. Конечно.
А.Г. Я вдруг вспомнил, как отбирают народы Севера щенков в помёте. Когда сука принесла пять или шесть щенков, понятно, что всех оставлять не резон; их выносят из тёплого помещения, из чума или из дома, где они лежали, и относят на некоторое расстояние от дома. Щенки инстинктивно возвращаются обратно; первого, кто вернётся домой, оставляют в живых. Но также в живых оставляют того, кто вообще не идёт домой, кто начинает заниматься исследованием местности вокруг. Эти два щенка выживают, остальных убирают. Это врождённый темперамент? Такое поведение щенков, - оно детерминировано генетически?
В.Р. Я хотел бы сказать следующее. Что опять же является врождённым, а что является приобретённым? Очень интересная проблема.
Является ли врождённой та форма поведения, которая выявляется у животного сразу после рождения? Ну да, это можно назвать врождённым. Но требует ли эта форма поведения определённого пренатального опыта в то время, когда этот щенок находился в утробе матери? И, действительно, я могу привести достаточно много примеров тому.
Вы, например, говорите о том, что кто-то ищет, а кто-то нет. Замечательно. Каким образом происходит поиск соска матери у тех же самых кошек, у всех млекопитающих? Этому нужно учится или он знает, какой сосок нужно искать? Казалось бы, должен знать, и он этому учится. А каким образом? Он запечатлевает запах околоплодных вод, которые по своему химическому составу весьма близки к молозиву. Это очень красиво было показано. Вводили феромоны в амниотическую полость матери-мыши, и после рождения мышат каждый из них полз к тому соску, который был смочен соответствующим феромоном.
Я думаю, что не следует говорить о чём-то как целиком генетически предопределённом, и, безусловно, нельзя придавать чрезмерное значение средовым факторам. И то и другое просто необходимо.
А.Г. Вернёмся всё-таки к форме эмоций.
В.Р. Конечно.
А.Г. Что касается высшей нервной деятельности высших животных, включая и человека. В этой формуле меня заинтересовала одна из характеристик эмоций - там были степень, знак и качество.
Что такое качество эмоций, как оно определяется и зависит ли оно от того, кого мы рассматриваем в качестве биологического объекта?
В.Р. Единственное, что я хотел бы уточнить - здесь очень важной является качественная сторона той информации, которая будет определять эмоцию.
Она складывается, как вы помните, из двух составных элементов. Один составной элемент - это та информация, которая необходима. Но эта же информация не дана от Бога, это та информация, которая извлечена из памяти у конкретного данного животного и именно она зависит от качества той потребности, которую сейчас испытывает это живое существо. Это первое значение.
Второе - это информация, которой располагает данный субъект. И опять же - это не то, что находится вокруг нас, нужно же ещё определить и уточнить, что именно это является очень важным для данного поведения. Это процесс в высшей степени активный. Опять же в нашем институте, в двух лабораториях, это очень чётко было показано. Например, в исследованиях на человеке в лаборатории Алексея Михайловича Иваницкого было очень хорошо показано, что восприятие внешних раздражителей, внешних сигналов проходит через разные структуры мозга и то, что не имеет отношения конкретно к выполнению, или к реализации данной потребности просто вытормаживается. А на уровне отдельных нейронов (это работы директора нашего института; кстати, он был у вас здесь, это Игорь Александрович Шевелев) была показана удивительная вещь, что вообще в зрительной коре целый класс нейронов способен реагировать практически на любой стимул.
Но есть такой механизм как торможение, который как искусный скульптор, из всего круглого рецептивного поля вычленяет какую-то определённую конфигурацию, которую будет воспринимать данный нейрон. То есть, представляете, мы подходим с вами к полке. Мы ищем книгу определённой толщины, определённого наклона или определённого цвета и так далее, что соответствующим образом обеспечивает нам эффективный поиск. Этот элемент должен быть заложен в представление о той информации, которую мы способны избрать.
И теперь очень важный момент: а можем мы померить то, что необходимо и то, что есть? И выделить: а каким-то образом хватает этого или не хватает? Причём, лучше было бы это померить и определить до того, как будет совершено действие.
Конечно, если действие характеризуется тем, что испытуемый не принял правильное решение, то это, очевидно, значит, что здесь у него был дефицит той информации, которая обеспечила бы ему решение этой задачи. Можно ли это обнаружить? Оказывается, да. Проводились исследования активности мозга у человека на стадии между предъявлением раздражителя и его решением какой-то определённой когнитивной задачи. Изучая связи, которые формируются между различными структурами мозга, можно определить, что если связи идут по этому типу, то вероятнее всего задача будет решена правильно, а если по этому типу, то вероятнее всего он не сможет найти правильное решение. И это можно предугадать до того, как он реально это совершит. То есть в руках исследователей сейчас есть инструменты, позволяющие выделить такие функции и их анализировать.
А.Г. Раз уж вы заговорили о человеке и об экспериментах в этой области - всё-таки наш с вами мозг немного отличается от мозга других высших животных, в том числе и асимметрией, - хотя доказано, что асимметрия есть у целого ряда птиц. Какую роль асимметрия мозга играет в выборе линии когнитивного поведения и в том числе в эмоциональном выборе?
В.Р. Дело в том, что по поводу асимметрии мозга и эмоций (как и по поводу многих других проблем) существуют разные точки зрения. Мне кажется очень интересным и продуктивным такой взгляд на асимметрию: на самом деле каждая функция представлена и в левом, и правом полушарии, но по-разному. Способ, которым решается задача в левом полушарии, отличается от способа решения в правом.
И, по всей видимости, у человека этот разный способ решения одной и той же задачи весьма серьёзно раздвинут, и различия очень высоки. Но мозг сможет работать только в том случае эффективно, если он может всё время сравнивать и включать способности левого и правого полушария.
И здесь мы сталкиваемся с удивительным и очень интересным фактором. Чем мозг человека отличается от мозга животных наиболее разительно? Оказывается, он отличается по количеству нервных волокон, проходящих через мозолистое тело, связывающее левое и правое полушария. По этому индексу наиболее существенно отличается мозг человека от мозга других животных.
А.Г. Обмен гораздо интенсивнее происходит, между прочим.
В.Р. Да. На самом деле левое полушарие решает много одних проблем, правое - других, но когда они объединяются вместе, это даёт переход количественного элемента в качественный.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65