То, о чём мы говорим - регионализация, фрагментация пространства, - как угодно это называйте, но всё-таки страна остаётся единой. И когда вы приезжаете на Камчатку, тем не менее, вы понимаете, что приезжаете в Россию, несмотря на то, что упали связи любого характера с центром, с соседними регионами и так далее. Тем не менее, остаётся понимание того, что держит. Поэтому оказались столь преувеличенными и, слава богу, не подтвердившимися многие прогнозы о том, как страна распадётся. Масса ведь была карт, по каким швам распадётся Великое Княжество Московское, Великое Княжество Приморское и так далее. Ничего же не подтвердилось.
А.Г. Вы знаете, с одной стороны я готов с вами согласиться, с другой стороны, возьмём тоже немаленькую страну - Соединённые Штаты Америки. Там есть две страны внутри одной, как минимум. И жители одной страны, они переезжают по 8-9, в среднем, раз за жизнь, причём, делают это иногда вынужденно, иногда сообразуясь с обстоятельствами, но переезды эти бывают, скажем, с берега одного океана на другой.
С.А. Говорят, в среднем, раз в 7 лет.
А.Г. Да, и это в порядке вещей. А с другой стороны, есть (я там был) маленький городок в ста километрах, даже меньше, от Нью-Йорка, жители которого никогда не были в Нью-Йорке и не понимают, зачем им быть в Нью-Йорке. И мотивируют это так: «Я иду в супермаркет - там тоже самое, что в Нью-Йорке. Я открываю каталог, если мне нужен какой-то товар, и мне это привезут так же, как и любому жителю Нью-Йорка, так что чего я там не видел?» То есть некое экономическое пространство, которое абсолютно самодостаточно.
С.А. Вот видите, вы уже сказали, что у каждого есть своё пространство. У разных групп людей есть своё пространство, в котором они перемещаются в течение дня. Один ездит за сто километров на работу, а другой просто переходит дорогу. Есть своё пространство в течение месяца, года, жизни. И каждый живёт внутри своего пространства. Поэтому когда мы начинаем изучать миграцию, любую миграцию, от маятниковой до дальних переселений, мы видим, как по-разному ведут себя люди. У каждого своё пространство, оно как-то воедино сливается в мировое пространство, какое угодно. Для кого-то, как, скажем, у нас сейчас, для кого-то уехать за границу стало обыденным явлением - ещё, правда, не дошли до той степени развития, что можно вернуться, это ещё, так сказать, следующая ступень, ну да ладно. Но уже есть понимание, что это возможно. А для других об этом даже смешно говорить - куда он денется? Это всё нормально.
А.Т. Здесь Александр Гарриевич ведь что говорит? Что общество американское устроено несколько иначе. И оно действительно устроено несколько иначе. Оно складывалось как союз штатов. Оно вообще складывалось по логике движения снизу вверх. А у нас давняя традиция централизации: общество очень часто складывалось сверху вниз. И вот этот регионализм, который так силён в Европе и в ряде других стран, довольно силён в Штатах несмотря на всю унификацию, как казалось бы, жизни в этой стране. А нам он присущ в гораздо меньшей мере. Или как Николай Бердяев писал: «Русская душа ушиблена ширью», и - неточная цитата, но примерно так: «Легко давалась русским колонизация их пространства и нелегко давалась их организация во что-то цельное и структурированное». Значит, ещё важна какая-то структура этого пространства. А структура эта у нас отягощена, конечно, этим пространственным бременем. Тут спору нет, но в этом специфика страны. Страна не исчезает, но специфика у неё такая, что очень много пространства. Как писал Чаадаев: «В России очень много географии и очень мало истории», она, так сказать, гасится. Время тонет в этом пространстве.
С.А. Плюс проблема дорог, на которую указывал ещё классик.
А.Т. Проблема дорог.
А.Г. И населения.
А.Т. Был такой период, как раз во времена Чаадаева, когда не только этот «безумный» Чаадаев - в кавычках «безумный» - но и Пушкин писал: «Лет через 500 дороги, верно, у нас изменятся безмерно по расчислению философических таблиц», а раньше и не ждали.
А.Г. Причём, Пушкин знал, что говорил, он накатал около 35 тысяч километров по России.
А.Т. Да, да. «И заведёт крещёный мир на каждой станции трактир», что казалось уже беспредельным чудом сервиса.
Но даже Николай I считал примерно в эту эпоху, что расстояния - это проклятие России. А почему именно в то время такой комплекс возник? А совершенно очевидно почему. Не из-за самого пространства, не из-за этого самого океана суши из шеститысячеверстного расстояния между, допустим, Петербургом и Владивостоком или Камчаткой. А ещё потому, что не было железных дорог. Их же начали как раз строить при Николае I. В Европе там они уже успели сжать эти экономические дистанции. И сейчас у нас точно такой же комплекс, быть может. Он исторический, он конкретный, потому что мы опять отстали. Прежде всего в транспортном, в коммуникационном отношении.
С.А. Гейне говорил про Европу, что железные дороги уничтожили пространство. Для Европы это было более-менее справедливо. При наших масштабах железные дороги и теоретически не могли, и до сих пор не могут, уничтожить пространство. Нам этого просто мало, оно столь велико, что для того, чтобы его контролировать, нам нужны разные виды транспорта. Но я думаю, что опасения Николая I были продолжены и рядом других правителей, всех волновала потеря управляемости пространством. Что будет на этом огромном пространстве вследствие слабой управляемости? От Николая I до Владимира Путина - всех волнует вопрос падения управляемости пространства. Что мы видим сейчас? Все опасаются регионализма, потому что считают, что регионализм - это что-то связанное с распадом. Дезинтеграция, ну, а в худшем случае, вообще отделение от страны и, так сказать, - победоносное княжество шествует в полной независимости, а хуже того, продаётся Японии.
А.Т. Княжества, баронии, ханства и так далее.
А.Г. Но вы же говорите, что и централизация невозможна на таком пространстве.
А.Т. Исторически она оказывалась очень даже возможна, эта самая централизация.
А.Г. Но не эффективна?
А.Т. В конечном счёте или начиная с какого-то момента да, довольно малоэффективной. Но и регионализм-то у нас слабый, за вычетом нескольких, конечно, довольно сильных национальных регионов, и эксцессы были, и до сих пор есть. Но если вы посмотрите на региональное самосознание жителей разных российских регионов, в том числе очень ярких, поморских, казачьих южных, где вообще субэтносы существуют (это ведь особые группы большого великорусского этноса), то всё равно там довольно слабо выраженный регионализм, он далеко не так силён у нас, как во многих других странах. И это говорит о том, что века централизации не прошли даром. Люди чувствуют себя жителями страны, а не гражданами того или иного узкого региона.
А.Г. Так это хорошо или плохо в сегодняшней ситуации?
А.Т. Это данность, мне кажется, из которой надо просто как-то уметь исходить, конструируя будущее или думая о будущем. Это не хорошо и не плохо само по себе. Это наша особенность.
А.Г. Вы знаете, сейчас есть очень модное словосочетание «принцип субсидиарности». Это когда решение принимается на минимально разумном, низшем уровне. И это очень тяжело внедряется у нас, потому что есть желание всё централизовать. Когда я был в органах власти графства Оксфордшир, я им задал вопрос:
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65
А.Г. Вы знаете, с одной стороны я готов с вами согласиться, с другой стороны, возьмём тоже немаленькую страну - Соединённые Штаты Америки. Там есть две страны внутри одной, как минимум. И жители одной страны, они переезжают по 8-9, в среднем, раз за жизнь, причём, делают это иногда вынужденно, иногда сообразуясь с обстоятельствами, но переезды эти бывают, скажем, с берега одного океана на другой.
С.А. Говорят, в среднем, раз в 7 лет.
А.Г. Да, и это в порядке вещей. А с другой стороны, есть (я там был) маленький городок в ста километрах, даже меньше, от Нью-Йорка, жители которого никогда не были в Нью-Йорке и не понимают, зачем им быть в Нью-Йорке. И мотивируют это так: «Я иду в супермаркет - там тоже самое, что в Нью-Йорке. Я открываю каталог, если мне нужен какой-то товар, и мне это привезут так же, как и любому жителю Нью-Йорка, так что чего я там не видел?» То есть некое экономическое пространство, которое абсолютно самодостаточно.
С.А. Вот видите, вы уже сказали, что у каждого есть своё пространство. У разных групп людей есть своё пространство, в котором они перемещаются в течение дня. Один ездит за сто километров на работу, а другой просто переходит дорогу. Есть своё пространство в течение месяца, года, жизни. И каждый живёт внутри своего пространства. Поэтому когда мы начинаем изучать миграцию, любую миграцию, от маятниковой до дальних переселений, мы видим, как по-разному ведут себя люди. У каждого своё пространство, оно как-то воедино сливается в мировое пространство, какое угодно. Для кого-то, как, скажем, у нас сейчас, для кого-то уехать за границу стало обыденным явлением - ещё, правда, не дошли до той степени развития, что можно вернуться, это ещё, так сказать, следующая ступень, ну да ладно. Но уже есть понимание, что это возможно. А для других об этом даже смешно говорить - куда он денется? Это всё нормально.
А.Т. Здесь Александр Гарриевич ведь что говорит? Что общество американское устроено несколько иначе. И оно действительно устроено несколько иначе. Оно складывалось как союз штатов. Оно вообще складывалось по логике движения снизу вверх. А у нас давняя традиция централизации: общество очень часто складывалось сверху вниз. И вот этот регионализм, который так силён в Европе и в ряде других стран, довольно силён в Штатах несмотря на всю унификацию, как казалось бы, жизни в этой стране. А нам он присущ в гораздо меньшей мере. Или как Николай Бердяев писал: «Русская душа ушиблена ширью», и - неточная цитата, но примерно так: «Легко давалась русским колонизация их пространства и нелегко давалась их организация во что-то цельное и структурированное». Значит, ещё важна какая-то структура этого пространства. А структура эта у нас отягощена, конечно, этим пространственным бременем. Тут спору нет, но в этом специфика страны. Страна не исчезает, но специфика у неё такая, что очень много пространства. Как писал Чаадаев: «В России очень много географии и очень мало истории», она, так сказать, гасится. Время тонет в этом пространстве.
С.А. Плюс проблема дорог, на которую указывал ещё классик.
А.Т. Проблема дорог.
А.Г. И населения.
А.Т. Был такой период, как раз во времена Чаадаева, когда не только этот «безумный» Чаадаев - в кавычках «безумный» - но и Пушкин писал: «Лет через 500 дороги, верно, у нас изменятся безмерно по расчислению философических таблиц», а раньше и не ждали.
А.Г. Причём, Пушкин знал, что говорил, он накатал около 35 тысяч километров по России.
А.Т. Да, да. «И заведёт крещёный мир на каждой станции трактир», что казалось уже беспредельным чудом сервиса.
Но даже Николай I считал примерно в эту эпоху, что расстояния - это проклятие России. А почему именно в то время такой комплекс возник? А совершенно очевидно почему. Не из-за самого пространства, не из-за этого самого океана суши из шеститысячеверстного расстояния между, допустим, Петербургом и Владивостоком или Камчаткой. А ещё потому, что не было железных дорог. Их же начали как раз строить при Николае I. В Европе там они уже успели сжать эти экономические дистанции. И сейчас у нас точно такой же комплекс, быть может. Он исторический, он конкретный, потому что мы опять отстали. Прежде всего в транспортном, в коммуникационном отношении.
С.А. Гейне говорил про Европу, что железные дороги уничтожили пространство. Для Европы это было более-менее справедливо. При наших масштабах железные дороги и теоретически не могли, и до сих пор не могут, уничтожить пространство. Нам этого просто мало, оно столь велико, что для того, чтобы его контролировать, нам нужны разные виды транспорта. Но я думаю, что опасения Николая I были продолжены и рядом других правителей, всех волновала потеря управляемости пространством. Что будет на этом огромном пространстве вследствие слабой управляемости? От Николая I до Владимира Путина - всех волнует вопрос падения управляемости пространства. Что мы видим сейчас? Все опасаются регионализма, потому что считают, что регионализм - это что-то связанное с распадом. Дезинтеграция, ну, а в худшем случае, вообще отделение от страны и, так сказать, - победоносное княжество шествует в полной независимости, а хуже того, продаётся Японии.
А.Т. Княжества, баронии, ханства и так далее.
А.Г. Но вы же говорите, что и централизация невозможна на таком пространстве.
А.Т. Исторически она оказывалась очень даже возможна, эта самая централизация.
А.Г. Но не эффективна?
А.Т. В конечном счёте или начиная с какого-то момента да, довольно малоэффективной. Но и регионализм-то у нас слабый, за вычетом нескольких, конечно, довольно сильных национальных регионов, и эксцессы были, и до сих пор есть. Но если вы посмотрите на региональное самосознание жителей разных российских регионов, в том числе очень ярких, поморских, казачьих южных, где вообще субэтносы существуют (это ведь особые группы большого великорусского этноса), то всё равно там довольно слабо выраженный регионализм, он далеко не так силён у нас, как во многих других странах. И это говорит о том, что века централизации не прошли даром. Люди чувствуют себя жителями страны, а не гражданами того или иного узкого региона.
А.Г. Так это хорошо или плохо в сегодняшней ситуации?
А.Т. Это данность, мне кажется, из которой надо просто как-то уметь исходить, конструируя будущее или думая о будущем. Это не хорошо и не плохо само по себе. Это наша особенность.
А.Г. Вы знаете, сейчас есть очень модное словосочетание «принцип субсидиарности». Это когда решение принимается на минимально разумном, низшем уровне. И это очень тяжело внедряется у нас, потому что есть желание всё централизовать. Когда я был в органах власти графства Оксфордшир, я им задал вопрос:
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65