А как дело обстоит сегодня, как с современных позиций мы можем на это посмотреть? Посмотрим на таблицу, хотя дело совсем не в ней, я не рассчитываю, что её сейчас мы будем изучать. Да, я сразу прошу прощения, здесь названия многих групп животных, грибов и растений выглядят довольно странно с точки зрения специалистов, но я специально не стал ничего менять в авторском варианте. Я дал их так, как их дали Грумбрич и Дженкинс в совсем недавно появившейся книге «Биоразнообразие», 2000 года - что может быть новее?
Вторая графа таблицы - число видов в этой группе, а третья вертикаль - это уже моё произведение. Третья вертикаль создавалась в течение примерно двух лет, и она ещё не закончена. Практически невозможно в этой третьей вертикали указать даже приблизительное число паразитических видов, я ограничился пока лишь качественными показателями, крестиками. Три крестика означают, что все организмы в этой группе являются паразитами. Два крестика - примерно половина ведущих паразитический образ жизни, где-то 40 процентов. Одни крестик означает, что в этой группе есть паразитические виды. Прочерк - паразитов нет, а вопрос - вопрос есть вопрос, это то, в чём мы не уверены.
Таблица ещё не закончена, здесь на вашей передаче она показывается впервые. Я об этой таблице говорил на семинаре в одном из своих докладов по теоретическим проблемам паразитологии в Отделении биологических наук в Академии, но для широкого круга она показывается впервые.
А.Г. Поправьте меня, если я ошибаюсь - получается, что количество видов паразитов должно быть большим, чем количество свободноживущих?
С.Б. Есть такое мнение. Я знаю паразитологов, которые считают, что количество паразитов больше, чем число свободноживущих видов, если учитывать вирусы и паразитические бактерии.
А.Г. И ещё один вопрос на понимание. В определении было сказано, что хозяин и паразит обязаны иметь антагонистические отношения для того, чтобы их связи были признаны паразитическими. Насколько это верно? Если говорить о симбиозе…
С.Б. Да, сейчас мы об этом будем говорить, но дело в том, что определение, прозвучавшее здесь - это энциклопедическое определение, которое можно взять из энциклопедического биологического словаря, а дальше каждый вносит в это определение что-то своё.
Людмила Гиченок : Если можно, я продолжу.
Из всего, что здесь уже успел сказать Сергей Алексеевич, выясняется, что среди спецалистов-паразитологов нет согласия по главному вопросу: кто такие паразиты и что такое паразитизм? Казалось бы, ситуация парадоксальная, но она неслучайна. Она имеет свои причины, объективные и субъективные. Покажите, если можно, четвёртую картинку. Так вот, субъективные причины кроются в том, что паразитология подвержена очень сильному антропоцентрическому влиянию, которое состоит прежде всего в перенесении представления о пользе и вреде из мира человека в мир живой природы в целом.
И так было всегда. Немалую роль в этом сыграла и история, в том числе и семантическая история понятия «паразит». Так сложилось, что очень рано понятие «паразит» приобрело негативную окраску и уже давно ассоциируется с понятием вреда. Более того, в нашем сознании, сознании обывательском, и сознании даже научном эти два понятия - «паразит» и «вред» - ну просто неразделимы. Поэтому неслучайно, что подавляющее большинство существующих ныне определений паразитизма в том или ином виде содержат критерий патогенности, вредоносности в качестве главного. И справедливости ради надо сказать, что проявления патогенности часто очевидны. Достаточно посмотреть на картинки, которые сейчас на экране, чтобы в этом убедиться.
А.Г. Не к ночи будет показано.
Л.Г. Действительно, не к ночи будет показано, но телевидение показывает иногда ещё более страшные вещи. Так вот, здесь показаны страшные поражения, которые вызываются разными видами паразитов у человека.
Что касается объективных причин, то они состоят в трудности разграничения с позиций критерия «польза-вред» явлений паразитизма и сходных с ним, очень близких явлений, существующих в природе. Все эти явления, так же как и паразитизм, всегда связаны с формированием ассоциации организмов, принадлежащих к разным видам, то есть разновидовых ассоциаций. К таким ассоциациям, в которых партнёры очень тесно взаимодействуют, буквально на уровне физического контакта.
Обычно выделяют три основные формы, три основные типа таких разновидовых ассоциаций. Здесь на схеме мы видим соотношение этих понятий. Симбиоз - это любая форма разновидового сожительства, независимо от того, какие взаимоотношения складываются между партнёрами. Комменсализм - это односторонне выгодный симбиоз, паразитизм - антагонистический симбиоз, при котором паразит извлекает пользу от сожительства с хозяином, принося ему взамен вред. И, наконец, мутуализм - это взаимополезное сожительство или взаимополезный симбиоз.
Трудности разграничения этих понятий связаны с тем, что сам критерий, на основе которого они выделяются, субъективен и относителен. Уж если говорить о субъективности этого критерия, как-то сразу хочется задать такой риторический вопрос: а судьи кто? Ведь нет природных явлений плохих или хороших, вредных или полезных. Такими их делают наши оценки. А они, согласитесь, всегда так или иначе, в той или иной мере субъективны.
А.Г. Но один критерий здесь есть. Если паразит приносит непоправимый вред организму хозяина, вызывая его смерть, таким образом он убивает и сам себя. То есть это некая нецелесообразность.
Л.Г. Да, нецелесообразность. Я дальше об этом ещё скажу.
С.Б. Это уже хищник, а не паразит.
А.Г. Хищник, ведущий паразитический образ жизни.
С.Б. Просто хищник.
Л.Г. Я говорю о субъективности, потому что при оценках с нашей стороны без неё не обойтись, хотя конечно, объективные критерии существуют - в том случае, когда проведены специальные предметные исследования на этот счёт. Когда мы можем говорить, основываясь не только на эмоциях, а основываясь на точных научных фактах.
Если вести речь об относительности критерия польза-вред, то об этом говорят факты. Сейчас мы хорошо знаем, что имеются виды паразитов, которые приводят к разным последствиям не только у разных хозяев, но даже у одного и того же хозяина. Я приведу два примера. Есть такой жгутиконосец трипаносома бруцеи - кровяной паразит позвоночных животных. У человека он вызывает тяжёлую форму сонной болезни, которая очень часто заканчивается смертельным исходом. А для диких копытных животных, скажем, для антилоп, этот жгутиконосец безвреден. Или другой пример, хорошо известная всем бактерия кишечная палочка. Она обитает в кишечнике человека и никакого вреда не приносит, более того, она оказывается полезной, поскольку синтезирует так нужные нам витамины группы В. Но стоит этой палочке попасть в кровяное русло, как она становится смертельно опасной, поскольку может вызывать сепсис.
Так вот, невозможность удовлетворительно определить паразитизм с точки зрения примата патогенности приводит к мысли о необходимости выйти за пределы патогенетической концепции, а это требует смены парадигмы. И сейчас мы с вами попробуем это сделать. Давайте посмотрим на разновидовые ассоциации организмов не с точки зрения отношения пользы-вреда, которые, конечно же, между ними существуют, а с точки зрения типа среды обитания участников этих ассоциаций.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63
Вторая графа таблицы - число видов в этой группе, а третья вертикаль - это уже моё произведение. Третья вертикаль создавалась в течение примерно двух лет, и она ещё не закончена. Практически невозможно в этой третьей вертикали указать даже приблизительное число паразитических видов, я ограничился пока лишь качественными показателями, крестиками. Три крестика означают, что все организмы в этой группе являются паразитами. Два крестика - примерно половина ведущих паразитический образ жизни, где-то 40 процентов. Одни крестик означает, что в этой группе есть паразитические виды. Прочерк - паразитов нет, а вопрос - вопрос есть вопрос, это то, в чём мы не уверены.
Таблица ещё не закончена, здесь на вашей передаче она показывается впервые. Я об этой таблице говорил на семинаре в одном из своих докладов по теоретическим проблемам паразитологии в Отделении биологических наук в Академии, но для широкого круга она показывается впервые.
А.Г. Поправьте меня, если я ошибаюсь - получается, что количество видов паразитов должно быть большим, чем количество свободноживущих?
С.Б. Есть такое мнение. Я знаю паразитологов, которые считают, что количество паразитов больше, чем число свободноживущих видов, если учитывать вирусы и паразитические бактерии.
А.Г. И ещё один вопрос на понимание. В определении было сказано, что хозяин и паразит обязаны иметь антагонистические отношения для того, чтобы их связи были признаны паразитическими. Насколько это верно? Если говорить о симбиозе…
С.Б. Да, сейчас мы об этом будем говорить, но дело в том, что определение, прозвучавшее здесь - это энциклопедическое определение, которое можно взять из энциклопедического биологического словаря, а дальше каждый вносит в это определение что-то своё.
Людмила Гиченок : Если можно, я продолжу.
Из всего, что здесь уже успел сказать Сергей Алексеевич, выясняется, что среди спецалистов-паразитологов нет согласия по главному вопросу: кто такие паразиты и что такое паразитизм? Казалось бы, ситуация парадоксальная, но она неслучайна. Она имеет свои причины, объективные и субъективные. Покажите, если можно, четвёртую картинку. Так вот, субъективные причины кроются в том, что паразитология подвержена очень сильному антропоцентрическому влиянию, которое состоит прежде всего в перенесении представления о пользе и вреде из мира человека в мир живой природы в целом.
И так было всегда. Немалую роль в этом сыграла и история, в том числе и семантическая история понятия «паразит». Так сложилось, что очень рано понятие «паразит» приобрело негативную окраску и уже давно ассоциируется с понятием вреда. Более того, в нашем сознании, сознании обывательском, и сознании даже научном эти два понятия - «паразит» и «вред» - ну просто неразделимы. Поэтому неслучайно, что подавляющее большинство существующих ныне определений паразитизма в том или ином виде содержат критерий патогенности, вредоносности в качестве главного. И справедливости ради надо сказать, что проявления патогенности часто очевидны. Достаточно посмотреть на картинки, которые сейчас на экране, чтобы в этом убедиться.
А.Г. Не к ночи будет показано.
Л.Г. Действительно, не к ночи будет показано, но телевидение показывает иногда ещё более страшные вещи. Так вот, здесь показаны страшные поражения, которые вызываются разными видами паразитов у человека.
Что касается объективных причин, то они состоят в трудности разграничения с позиций критерия «польза-вред» явлений паразитизма и сходных с ним, очень близких явлений, существующих в природе. Все эти явления, так же как и паразитизм, всегда связаны с формированием ассоциации организмов, принадлежащих к разным видам, то есть разновидовых ассоциаций. К таким ассоциациям, в которых партнёры очень тесно взаимодействуют, буквально на уровне физического контакта.
Обычно выделяют три основные формы, три основные типа таких разновидовых ассоциаций. Здесь на схеме мы видим соотношение этих понятий. Симбиоз - это любая форма разновидового сожительства, независимо от того, какие взаимоотношения складываются между партнёрами. Комменсализм - это односторонне выгодный симбиоз, паразитизм - антагонистический симбиоз, при котором паразит извлекает пользу от сожительства с хозяином, принося ему взамен вред. И, наконец, мутуализм - это взаимополезное сожительство или взаимополезный симбиоз.
Трудности разграничения этих понятий связаны с тем, что сам критерий, на основе которого они выделяются, субъективен и относителен. Уж если говорить о субъективности этого критерия, как-то сразу хочется задать такой риторический вопрос: а судьи кто? Ведь нет природных явлений плохих или хороших, вредных или полезных. Такими их делают наши оценки. А они, согласитесь, всегда так или иначе, в той или иной мере субъективны.
А.Г. Но один критерий здесь есть. Если паразит приносит непоправимый вред организму хозяина, вызывая его смерть, таким образом он убивает и сам себя. То есть это некая нецелесообразность.
Л.Г. Да, нецелесообразность. Я дальше об этом ещё скажу.
С.Б. Это уже хищник, а не паразит.
А.Г. Хищник, ведущий паразитический образ жизни.
С.Б. Просто хищник.
Л.Г. Я говорю о субъективности, потому что при оценках с нашей стороны без неё не обойтись, хотя конечно, объективные критерии существуют - в том случае, когда проведены специальные предметные исследования на этот счёт. Когда мы можем говорить, основываясь не только на эмоциях, а основываясь на точных научных фактах.
Если вести речь об относительности критерия польза-вред, то об этом говорят факты. Сейчас мы хорошо знаем, что имеются виды паразитов, которые приводят к разным последствиям не только у разных хозяев, но даже у одного и того же хозяина. Я приведу два примера. Есть такой жгутиконосец трипаносома бруцеи - кровяной паразит позвоночных животных. У человека он вызывает тяжёлую форму сонной болезни, которая очень часто заканчивается смертельным исходом. А для диких копытных животных, скажем, для антилоп, этот жгутиконосец безвреден. Или другой пример, хорошо известная всем бактерия кишечная палочка. Она обитает в кишечнике человека и никакого вреда не приносит, более того, она оказывается полезной, поскольку синтезирует так нужные нам витамины группы В. Но стоит этой палочке попасть в кровяное русло, как она становится смертельно опасной, поскольку может вызывать сепсис.
Так вот, невозможность удовлетворительно определить паразитизм с точки зрения примата патогенности приводит к мысли о необходимости выйти за пределы патогенетической концепции, а это требует смены парадигмы. И сейчас мы с вами попробуем это сделать. Давайте посмотрим на разновидовые ассоциации организмов не с точки зрения отношения пользы-вреда, которые, конечно же, между ними существуют, а с точки зрения типа среды обитания участников этих ассоциаций.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63