Ф.: Я говорю об общении. Общение подразумевает двоих.
Кришнамурти: До известного пункта.
Ф.: Совместное переживание?
Кришнамурти: Когда вы и я переживаем закат солнца, переживаем половой акт, тогда двоих нет.
Ф.: Но ведь инструментов — два!
Кришнамурти: Конечно.
Ф.: Нет воспринимающего субъекта.
А.: Разве эти вопросы имеют какое-то значение для того, о чем мы только что говорили?
Кришнамурти: О чем?
А.: Никакого вывода — и затем совместное движение. Разве здесь есть какие-либо существенные вопросы?
Кришнамурти: Но мы не вышли за пределы того, что здесь получен некоторый вывод. Посвятите этому чуть больше времени. Мы смазываем проблему.
Ф.: Я вижу также, что существует опасность для образа.
Кришнамурти: Я привязан к некой деятельности; то, что вы говорите, я сейчас же перевожу в понятия своей деятельности. Я говорю, что понял вас, но немедленно перевожу услышанное в понятия собственной деятельности. Я связан.
П.: Если бы произошла лобовая атака на образ и вы спросили меня: «Имеете ли вы образ?», я ответила бы: «Конечно, имею». Но здесь дело происходит на периферии. Здесь возможно разоблачение, обнажение, разбивание образа без прямого столкновения с ним. Вы способны разоблачить образ, обнажить его, но не задавать при этом прямого вопроса о нем.
Кришнамурти: Я хочу немного подробнее остановиться на создании образов.
П.: Каждое движение мысли усиливает образ, каждое отрицание есть обнажение образа.
Д.: Мотивы, построившие образ, заключаются в том, что мы придерживаемся определенного способа действий; и пока ум отказывается остановиться, мы создаем препятствия общению.
П.: По-моему, такой подход совершенно ошибочен. Я говорю: если вы будете захвачены стремлением освободиться от образа, вы никогда не будете свободны от него.
Кришнамурти: Вы правы, П.!
П.: Вы сказали, что образ и вывод заканчивают общение, но вы должны предстать перед этим фактом.
Кришнамурти: Вот что сознательно или бессознательно продолжается все время: я или связал, или связываю, или свяжу себя с чем-то; а поэтому общение происходит лишь до определенного пункта и дальше него не идет. Именно это.
П.: Образ построен из множества мелочей. Образ есть образ. Я старалась избавиться от него в течение двадцати двух лет, а теперь я говорю: «Позвольте мне оставить его в покое. Дайте мне двигаться, дайте увидеть, можно ли освободить то, что является статичным. А тогда будь что будет!»
А.: А эти миллионы лет прошлого — как мне справиться с ними?
Ф.: Могут ли два мозга с разным прошлым, с разной историей и разным опытом чувствовать одно и то же, на одном и том же уровне? Как это возможно?
Кришнамурти: Ваш способ постановки вопроса ошибочен.
П.: Я не могу разрушить образ, на построение которого ушел миллион лет. Можно ли мне разбить этот инструмент и сделать его подвижным, гибким?
А.: Есть один момент, который необходимо принять в расчет. Существуют своеобразные напластования; их можно удалить во время общения — по мере того, как они становятся видимыми. Это не требует усилий.
П.: Все мы, принимавшие участие в дискуссиях в течение этого месяца, знаем и понимаем вплоть до того пункта, где кончается мысль. Я уверена: то, что должно произойти, обязательно произойдет там.
Кришнамурти: Зададим тот же вопрос, но по-иному: есть ли возможность сообщить или пережить нечто такое, что не является словесным? Весь смысл переживания ошибочен.
П.: Дайте мне понять это. Это очень важное утверждение: переживание в целом ошибочно.
Кришнамурти: Умозаключение или мысль о том, что какое-то состояние может быть пережито двумя людьми, неверно. Его никогда нельзя пережить.
А.: Верно.
Кришнамурти: Знаете, что это означает? Его никогда нельзя пережить — знаете, что это означает? Любой человек, который говорит: «Я пережил», — ничего не пережил. Правильно? Видите, как это необычайно тонко!
П.: Здесь «достаточно» для всей проблемы. Этот факт выявляет также, до какой степени человек захвачен желанием «большего».
Кришнамурти: Когда мы с вами глядим на закат солнца, существует только закат. Полагаю, что то же самое происходит при половом общении. То же самое бывает с двумя людьми, переживающими вспышку гнева. Они не говорят: «Мы переживаем гнев».
Ф.: А как насчет регистрации, которая продолжается в мозгу?
Кришнамурти: Что это такое? Память?
Ф.: В настоящем времени память не существует.
Кришнамурти: Но она действует в настоящем.
Ф.: Память еще не создана.
Кришнамурти: Не тереотизируйте. Наблюдайте. Мы с вами видим закат солнца. Когда он находится прямо перед нами, мы видим его; оба мы безмолвны, потому что это величественное зрелище. Мы не прекращаем движения — движение останавливается само. Здесь нет двух людей.
Ф.: Разве нет двух отдельных сознаний «я»?
Кришнамурти: Мы оба ощущаем состояние заката в его полноте: в такую минуту никто из нас не говорит о переживании.
П.: Уважаемый, сейчас мне хотелось бы задать вам один вопрос, потому что я чувствую, как важно, чтобы ваш ум был тоже открыт по отношению к нам. Вы провели нас через состояние словесного уровня. Ваш ум производил регистрацию — и в определенном пункте словесный уровень прекратился.
Кришнамурти: А это значит, что вы и я не формировали никакого образа.
П.: Да. Существовала ли внутри вас в каждое мгновенье регистрация всего окружающего?
Кришнамурти: Я не совсем понимаю.
П.: Вы двигались в мысли. Вы прошли через процесс общения посредством слова, смысла, анализа. И вот благодаря гибкости, благодаря окончанию анализа наступил некий момент: прежде чем начаться новому анализу, произошел разрыв. Производил ли ваш мозг в момент разрыва какую-нибудь регистрацию?
Кришнамурти: Нет.
П.: Итак, в ваших мозговых клетках нет ни одной части, которая выдерживает давление этого разрыва?
Кришнамурти: Не понимаю, о чем вы говорите. Я сказал: «Нет».
Д.: Не потому ли это так, что вы всегда находитесь в состоянии промежутка?
Кришнамурти: Что вы все-таки пытаетесь сказать?
П.: Откуда вы знаете, что не было никакой регистрации переживания?
Кришнамурти: Это уже следующий вопрос. Сначала существует виденье, затем возникает следующий вопрос: в любом переживании — от самых пустячных мелочей до величайших явлений — бывает ли так, чтобы не существовало никакой регистрации в виде мысли, в виде памяти?
Понимаете? Есть слово, смысл, описание, анализ. Это один необходимый процесс. При этом умозаключение является ненужным, оно к делу не относится. Это прошло. Затем мы спрашиваем: превращается ли когда-нибудь переживание чего-то, не связанного со словом, с мыслью, — в описание, в анализ, в смысл, в мысль, в слово?
А.: Обратный процесс.
Кришнамурти: Обратите внимание на тонкость этого явления. Я начал с общения. Затем имело место окончание мысли. Ощутите это. И потом все происходит через обратный процесс. Подождите минуту, прав ли я? (Пауза. )
Теперь следующий вопрос: регистрируют ли мозговые клетки то, что становится затем памятью и говорит: «Я пережил». Понимаете? А такое виденье, восприятие, слушанье чего-то, не связанного со словом, недоступного переживанию, регистрируется ли оно в мозговых клетках?
А.: Нет.
Кришнамурти: Конечно, нет.
П.: Я спрашивала, действует ли виденье на мозговые клетки? А вы говорите о другом.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73