Я пытаюсь описать тот барьер, который возводит мой ум. Я говорю, что бесполезно верить в то, чего я не понимаю.
Кришнамурти: Подождите. Вы понимаете слово, смысл, описание, объяснение, анализ. Вы идете до этого пункта. И вот я говорю вам, как человек человеку, что хочу сказать еще что-то, но вы не движетесь. Я задаю себе вопрос: «Почему?» Или вы сознательно не хотите понять то, что я хочу передать сверх слов, ибо понимание могло бы вас потрясти, или вы сопротивляетесь потому, что все ваше воспитание и наследственность говорят вам: «Не приближайся к этому, не касайся этого!»
А.: Это не так.
Кришнамурти: Я только задаю вопрос. Обычно происходит именно так. Вы слушаете слова, понимаете смысл, описание и анализ и здесь останавливаетесь, так как чувствуете опасность, опасность для образа самого себя. Поэтому образ вмешивается, говорит: «Стой!» — и общение приходит к концу.
А.: Я так не думаю.
Кришнамурти: Я лишь высказал предположение.
П.: Кришнаджи, вот что происходит: мы можем следовать за вами, двигаться вместе с вами, совершать внутреннее движение до того пункта, где мысль останавливается, до пункта, где происходит ее окончание. И в том пункте, где кончается мысль, проявляется наша полная неспособность двигаться в новом поле.
Кришнамурти: Я подхожу к этому, П. Держитесь своей идеи; я же хочу покончить со своей. Итак, я спрашиваю себя сознательно или бессознательно: «Куда он меня ведет?» Возможно, под угрозой окажется моя безопасность; будет разбит образ самого себя. Поэтому я не желаю двигаться. Я говорю, что мне вполне достаточно описания; я соглашаюсь и останавливаюсь. Для меня важен образ, и потому я удовлетворяюсь словесным пониманием.
Ф.: Это не так.
А.: Для тех конфликтных случаев, которые мы обсуждаем, это не верно.
П.: Если бы случилось так, что вы задали мне вопрос, который подразумевает необходимость разрушения моего образа, или я сама задала такой вопрос, тогда возникло бы сопротивление. Но при наблюдении, при движении шаг за шагом задавать его нет необходимости. Если вы его задаете, возникает бедствие.
Кришнамурти: Я открываю эту проблему.
П.: Если я задаю этот вопрос, все рвется, все устремляется вперед, чтобы предохранить свой образ, тогда как если я двигаюсь шаг за шагом и наблюдаю, существует особое состояние текучести, которое растворяет образ.
Кришнамурти: Растворяет только тогда, когда вы и я хотим общаться по поводу чего-то такого, что не является словами. Верно? За пределы этого пункта выходят лишь немногие. Редко кто желает разбить свои мнения, свои умозаключения, свои образы. Во время беседы я открываю свой образ, вы бросаете на него свет, и я вижу. Само это виденье образа есть его окончание. Что же тогда происходит? Слово, значение, описание, анализ, «виденье» — и никакого образа. Правильно? Это и есть подлинное общение. Трудность возникает тогда, когда мы углубляемся в то, что нельзя выразить словами. Итак, в состоянии ли мы общаться по поводу того, что находится за пределами слова?
Какое качество необходимо нам обоим, чтобы понимать нечто, не являющееся словом? То есть, чтобы смотреть на это и не быть уловленным описанием, объяснением, значением, словом.
П.: Посмотрите, что вы сейчас делаете. Вы подводите нас при помощи анализа, слова, мысли к некоторому пункту. Вы утончаете понимание, делаете его разреженным. Но дальше этого вы не идете, так что не существует ничего, никакого данного вами описания, которым я могла бы заполнить эту пустоту.
Кришнамурти: Послушайте, чтобы общаться в том смысле, в котором мы говорим, то есть чтобы существовали слово, смысл, описание, анализ и все то, что превышает их, ум не должен быть уловлен словом, смыслом, описанием, анализом. Он не должен быть уловлен. Ему необходимо сохранять подвижность, текучесть; но вам следует при этом придерживаться слова. Слово, смысл, описание, анализ — это процесс мысли, памяти. Слова культивировались и отбирались на протяжении многих лет; вы и я придаем им определенный смысл; при помощи слов создаются описания, — все это есть мышление. И вот вы приходите и говорите что-то такое, что не является словом. А я все время думаю в понятиях мышления. Я двигаюсь вместе с мыслью. Верно? Общение есть слово, и в то же время общение — это не слово. Таким образом, должны существовать смысл, описание, анализ и тому подобное; вместе с тем, необходимо такое состояние ума... не знаю, какое употребить слово... чтобы вы и я видели одно и то же, в одно и то же время, на одном и том же уровне, с одинаковой напряженностью. Иначе наше общение останется исключительно словесным.
П.: Наступает критический момент.
Кришнамурти: Двигайтесь медленно. Мы подошли к нему с осторожностью.
П.: Является ли это движение в пространстве вопросом о моем ощущении движения пространства внутри вас?
Кришнамурти: Пожалуйста, простыми словами, попроще...
П.: Не в том ли вопрос, чтобы соприкоснуться с движением пустоты, которое вы сообщаете?
Кришнамурти: Погодите, погодите! Я ничего не сообщаю. Я передаю только «это», не «то». Поэтому нет общения «там», существует только общение «здесь».
А.: Вы говорите, что мы прошли через слово, смысл, описание; но мы все время держимся за руку мысли. «Это» — нечто такое, чего нельзя удержать мыслью.
Кришнамурти: Пожалуйста, посмотрите на то, что происходит между вами, А. и П.! У вас есть смысл, есть слово, описание, анализ. Вы пришли к умозаключению, А., а П. не пришла. Общение не прекратилось. В тот момент, когда один приходит к выводу, а другой к этому выводу не приходит, общение заканчивается.
П.: Кришнаджи сказал, что до определенного пункта и он общается посредством слов. Далее он говорил, что существует такое общение, для которого невозможно найти какие-либо слова; как же тут быть? Опять-таки я выражаю все своими словами. Я говорю, что такое общение посредством слов возможно до определенного пункта, где ум становится текучим, разреженным, — оно возможно потому, что имеет соответствие. Минуту спустя я спрашиваю его, должно ли движение в этом пространстве ощутить движение Кришнаджи в безмолвии, соприкоснуться с этим его движением, или эта проблема вовсе не касается Кришнаджи и меня?
Кришнамурти: Совсем нет. Здесь нет двух. То, что вы сказали, просто. Разве вы не поняли? (Пауза. )
Произошло два явления. Слово, описание, смысл, анализ и некий вывод; затем слово, смысл, описание, анализ — и никакого вывода. Человек, который пришел к какому-то умозаключению, там и останавливается, и он не в состоянии общаться с человеком, который не имеет никакого умозаключения. Они не могут встретиться. Вы можете продолжать обсуждение до бесконечности, но эти два человека встретиться не могут.
Теперь мы спрашиваем, существует ли нечто «другое», можно ли передать это «другое». Возможность передачи подразумевает два случая. Когда вы не имеете никакого вывода, а я имею вывод, общению приходит конец. Далее, существует состояние, когда у меня нет никакого вывода, и у вас его тоже нет; мы оба идем вместе, и оба ощущаем запах цветка. Верно? Что же тут передавать? Мы оба ощущаем запах цветка. (Пауза. )
Ф.: Я хочу задать вопрос. Существует ли такое явление, как совместное переживание, состояние общности?
Кришнамурти: Когда есть переживание, тогда нет такого явления, как совместное переживание.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73
Кришнамурти: Подождите. Вы понимаете слово, смысл, описание, объяснение, анализ. Вы идете до этого пункта. И вот я говорю вам, как человек человеку, что хочу сказать еще что-то, но вы не движетесь. Я задаю себе вопрос: «Почему?» Или вы сознательно не хотите понять то, что я хочу передать сверх слов, ибо понимание могло бы вас потрясти, или вы сопротивляетесь потому, что все ваше воспитание и наследственность говорят вам: «Не приближайся к этому, не касайся этого!»
А.: Это не так.
Кришнамурти: Я только задаю вопрос. Обычно происходит именно так. Вы слушаете слова, понимаете смысл, описание и анализ и здесь останавливаетесь, так как чувствуете опасность, опасность для образа самого себя. Поэтому образ вмешивается, говорит: «Стой!» — и общение приходит к концу.
А.: Я так не думаю.
Кришнамурти: Я лишь высказал предположение.
П.: Кришнаджи, вот что происходит: мы можем следовать за вами, двигаться вместе с вами, совершать внутреннее движение до того пункта, где мысль останавливается, до пункта, где происходит ее окончание. И в том пункте, где кончается мысль, проявляется наша полная неспособность двигаться в новом поле.
Кришнамурти: Я подхожу к этому, П. Держитесь своей идеи; я же хочу покончить со своей. Итак, я спрашиваю себя сознательно или бессознательно: «Куда он меня ведет?» Возможно, под угрозой окажется моя безопасность; будет разбит образ самого себя. Поэтому я не желаю двигаться. Я говорю, что мне вполне достаточно описания; я соглашаюсь и останавливаюсь. Для меня важен образ, и потому я удовлетворяюсь словесным пониманием.
Ф.: Это не так.
А.: Для тех конфликтных случаев, которые мы обсуждаем, это не верно.
П.: Если бы случилось так, что вы задали мне вопрос, который подразумевает необходимость разрушения моего образа, или я сама задала такой вопрос, тогда возникло бы сопротивление. Но при наблюдении, при движении шаг за шагом задавать его нет необходимости. Если вы его задаете, возникает бедствие.
Кришнамурти: Я открываю эту проблему.
П.: Если я задаю этот вопрос, все рвется, все устремляется вперед, чтобы предохранить свой образ, тогда как если я двигаюсь шаг за шагом и наблюдаю, существует особое состояние текучести, которое растворяет образ.
Кришнамурти: Растворяет только тогда, когда вы и я хотим общаться по поводу чего-то такого, что не является словами. Верно? За пределы этого пункта выходят лишь немногие. Редко кто желает разбить свои мнения, свои умозаключения, свои образы. Во время беседы я открываю свой образ, вы бросаете на него свет, и я вижу. Само это виденье образа есть его окончание. Что же тогда происходит? Слово, значение, описание, анализ, «виденье» — и никакого образа. Правильно? Это и есть подлинное общение. Трудность возникает тогда, когда мы углубляемся в то, что нельзя выразить словами. Итак, в состоянии ли мы общаться по поводу того, что находится за пределами слова?
Какое качество необходимо нам обоим, чтобы понимать нечто, не являющееся словом? То есть, чтобы смотреть на это и не быть уловленным описанием, объяснением, значением, словом.
П.: Посмотрите, что вы сейчас делаете. Вы подводите нас при помощи анализа, слова, мысли к некоторому пункту. Вы утончаете понимание, делаете его разреженным. Но дальше этого вы не идете, так что не существует ничего, никакого данного вами описания, которым я могла бы заполнить эту пустоту.
Кришнамурти: Послушайте, чтобы общаться в том смысле, в котором мы говорим, то есть чтобы существовали слово, смысл, описание, анализ и все то, что превышает их, ум не должен быть уловлен словом, смыслом, описанием, анализом. Он не должен быть уловлен. Ему необходимо сохранять подвижность, текучесть; но вам следует при этом придерживаться слова. Слово, смысл, описание, анализ — это процесс мысли, памяти. Слова культивировались и отбирались на протяжении многих лет; вы и я придаем им определенный смысл; при помощи слов создаются описания, — все это есть мышление. И вот вы приходите и говорите что-то такое, что не является словом. А я все время думаю в понятиях мышления. Я двигаюсь вместе с мыслью. Верно? Общение есть слово, и в то же время общение — это не слово. Таким образом, должны существовать смысл, описание, анализ и тому подобное; вместе с тем, необходимо такое состояние ума... не знаю, какое употребить слово... чтобы вы и я видели одно и то же, в одно и то же время, на одном и том же уровне, с одинаковой напряженностью. Иначе наше общение останется исключительно словесным.
П.: Наступает критический момент.
Кришнамурти: Двигайтесь медленно. Мы подошли к нему с осторожностью.
П.: Является ли это движение в пространстве вопросом о моем ощущении движения пространства внутри вас?
Кришнамурти: Пожалуйста, простыми словами, попроще...
П.: Не в том ли вопрос, чтобы соприкоснуться с движением пустоты, которое вы сообщаете?
Кришнамурти: Погодите, погодите! Я ничего не сообщаю. Я передаю только «это», не «то». Поэтому нет общения «там», существует только общение «здесь».
А.: Вы говорите, что мы прошли через слово, смысл, описание; но мы все время держимся за руку мысли. «Это» — нечто такое, чего нельзя удержать мыслью.
Кришнамурти: Пожалуйста, посмотрите на то, что происходит между вами, А. и П.! У вас есть смысл, есть слово, описание, анализ. Вы пришли к умозаключению, А., а П. не пришла. Общение не прекратилось. В тот момент, когда один приходит к выводу, а другой к этому выводу не приходит, общение заканчивается.
П.: Кришнаджи сказал, что до определенного пункта и он общается посредством слов. Далее он говорил, что существует такое общение, для которого невозможно найти какие-либо слова; как же тут быть? Опять-таки я выражаю все своими словами. Я говорю, что такое общение посредством слов возможно до определенного пункта, где ум становится текучим, разреженным, — оно возможно потому, что имеет соответствие. Минуту спустя я спрашиваю его, должно ли движение в этом пространстве ощутить движение Кришнаджи в безмолвии, соприкоснуться с этим его движением, или эта проблема вовсе не касается Кришнаджи и меня?
Кришнамурти: Совсем нет. Здесь нет двух. То, что вы сказали, просто. Разве вы не поняли? (Пауза. )
Произошло два явления. Слово, описание, смысл, анализ и некий вывод; затем слово, смысл, описание, анализ — и никакого вывода. Человек, который пришел к какому-то умозаключению, там и останавливается, и он не в состоянии общаться с человеком, который не имеет никакого умозаключения. Они не могут встретиться. Вы можете продолжать обсуждение до бесконечности, но эти два человека встретиться не могут.
Теперь мы спрашиваем, существует ли нечто «другое», можно ли передать это «другое». Возможность передачи подразумевает два случая. Когда вы не имеете никакого вывода, а я имею вывод, общению приходит конец. Далее, существует состояние, когда у меня нет никакого вывода, и у вас его тоже нет; мы оба идем вместе, и оба ощущаем запах цветка. Верно? Что же тут передавать? Мы оба ощущаем запах цветка. (Пауза. )
Ф.: Я хочу задать вопрос. Существует ли такое явление, как совместное переживание, состояние общности?
Кришнамурти: Когда есть переживание, тогда нет такого явления, как совместное переживание.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73