И раньше, и в мезозое, и в кайнозое, и некоторые метеориты хорошо датированы, известны. Вот известен таймырский метеорит под названием Попигай. Его возраст поздний олигоцен. Значит, он упал около 30 миллионов лет тому назад. Олигоцен - это кайнозой, эпоха расцвета млекопитающих. Он упал в тот момент, когда фауна млекопитающих испытала кризис по вполне земным причинам. Метеорит тут был совершенно не при чём. Просто на земле сложились условия, которые привели к довольно резкому похолоданию. И опять метеорит оказывается ни при чём. Я бы так кратко ответил на этот вопрос. Может, Алексей Владимирович что-то добавит…
Алексей Лопатин : Да, я бы добавил, что есть ведь ещё геологические свидетельства того, что иридиевый слой не одновозрастен в разных местах. Эта диахронность доказывается тем, что он имеет разную намагниченность, прямую и обратную полярность.
Это очень верное свидетельство того, что он в разное время накапливался. Скажем, в Дании, скажем в Испании, в Северной Америке и других местах. Его стали связывать с земными причинами, а именно с трапповым магматизмом, который возникает в эпохи, когда с большей скоростью, чем обычно, движутся литосферные плиты, то есть перестраивается вся система суша-море. Таким образом, трансформируются все сообщества, которые и на суше, и в море располагаются.
Что же было по представлениям палеонтологов вот в этот период? На самом деле, в мелу было, по крайней мере, ещё два кризиса, по своим масштабам не уступающих кампан-маастрихтскому кризису. Так называемые коньякский и коньяк-сантонский кризисы. Когда, скажем, морская фауна испытала не менее катастрофичное обеднение.
Но всё это довольно длительные процессы, которые видимым образом как бы укорачиваются, и что происходит? Например, у нас существует пять или пятьдесят видов, которые вымирают на разных уровнях своего эволюционного развития. Вот, кончики фаланг - это конец времени существования каждого вида.
Но если мы в разрезе не имеем вот этой части, все они вымирают одновременно, как нам кажется. То есть это фоновое вымирание превращается в массовое. И этот эффект в конце маастрихта вполне нагляден.
У нас очень мало морских разрезов, где нет этого перерыва хотя бы длительностью в 1-2 миллиона лет.
Поэтому нам не кажется, что вымирание носило такой уж массовый характер. Те же разрезы, где эта полнота более или менее очевидна, не содержат остатков макрофауны, то есть, там нет ни двустворчатых моллюсков, ни аммонитов. Там присутствуют в основном остатки фитопланктона, остатки фораминифер.
И вот там мы видим достаточно быстрое исчезновение ряда эволюционных линий. И видимо, это угасание связано с катастрофой, но опять-таки очень длительной по своему течению катастрофой экосистемы. То есть полтора-два миллиона лет - это называется катастрофой. Но, наверное, именно с точки зрения теории систем, когда у нас кризис - это такое событие в истории системы, когда стресс угрожает целостности системы. И существованию её главных, основных структур. Но кризис выдерживается системой за счёт того, что распределяется по подсистемам и как бы нивелируется. А вот катастрофа - это когда система разваливается. Но подсистемы сохраняются. И затем опять собираются…
А.Г. В уже другую систему.
А.Л. Да, совершенно верно.
А.Г. У меня вот какой вопрос. Когда вымерли динозавры? И неужели невозможно по тем находкам, которые уже сделаны, понять, было ли это массовым вымиранием, то есть на протяжении жизни одного поколения? Или всё-таки это был процесс, растянутый во времени, как вы говорите, на полтора-два миллиона лет?
В.А. Я бы так ответил на этот вопрос. Динозавры стали вымирать с момента их появления. Ну, во-первых, вообще вымирание это другая сторонам медали. Вымирание-появление - это взаимосвязанные вещи.
Первые динозавровые роды, которые достоверны, которые мы обнаруживаем в летописи, это, допустим, поздний триас.
А.Г. Это сколько миллионов лет?
В.А. Это примерно 220 миллионов лет. Поздний триас Африки и Южной Америки. Их уже нет в последующие эпохи.
А.Г. Благополучно вымерли…
В.А. Благополучно вымерли… Правда, существуют, например, семейства, которые они представляют, которые существуют какое-то время, а потом исчезают.
Эта иллюзия, которую поддерживают некоторые люди, назовём их катастрофистами. Это иллюзия, что все динозавры, появившись, просуществовали в течение мезозоя до самого конца. Динозавры появились, потом идёт какое-то развитие группы, адаптивная радиация, появление новых форм, новых приспособлений, эволюционных изобретений. Но это всё сменяется в истории мезозоя следующим образом: одни группы исчезают, на их место приходят новые.
Например, взять хищных динозавров. Самый ранний крупный хищный динозавр - мегалозавр, он обитал в ранней юре Европы. Это были крупные двуногие большеголовые ящеры, из которых вот конкретно мегалозавр не дожил до конца юрского периода. В конце юрского периода существует в Северной Америке огромный, тяжеловесный, крупноголовый цератозавр. Он принадлежит немножко другой группе, которая не известна в меловое время.
В меловое время эстафету крупноголовых хищников принимают так называемые всем известные тираннозавры, которые существуют достаточно долго. Кстати говоря, они существуют на территории Северной Америки и Азии.
А.Г. До общего вымирания или чуть раньше?…
В.А. Они существуют до общего вымирания, но по некоторым данным, именно тираннозавры существуют даже после предполагаемого вымирания.
А.Г. Хищники?
В.А. Хищники. Говорят о двух группах, которые пережили границы мела и палеогена и жили немножко в самом начале кайнозоя в Дании. Это трицератопс и тираннозавр это в Северной Америке. Есть данные о раннепалеогеновых или раннекайнозойских динозаврах в Индии.
Так что катастрофическая картина - она не всё точно и детально обрисовывает. Хотя, конечно, люди, которые это всё придумывают и используют, понятно, направляют это на массовое сознание. А людям часто бывает интересно, с одной стороны, но ломать голову над такими сложными деталям и конкретными мелочами довольно сложно. Проще объяснить всё таким вот образом. Один раз устроить катастрофу - и больше не возвращаться к этому вопросу.
А.Г. Давайте в качестве модели массового сознания возьмём хорошо всем известный фильм «Парк Юрского периода».
Потому что я абсолютно не специалист ни по флоре, ни по фауне того времени, но когда я смотрел этот фильм, я замечал некоторые противоречия. Я, например, вспоминал и понял, что индейцы Северной Америки, то есть Канады и северных территорий нынешних США, обитали в тех же лиственных лесах, в каких обитали наши крестьяне. Я имею в виду, что это смешанный лес: берёза, осина, там клён, а это как-то не вяжется с картиной прерий, по которым эти индейцы непременно должны скакать.
Вот так же у меня возник вопрос, когда я смотрел «Парк юрского периода»: хвощи и папоротники, по-моему, это несколько другая эпоха. Здесь-то уже дубы и, если не ошибаюсь, те же самые клёны. Нет?
А.Л. Почти так. То есть хвощи и папоротники - это, конечно, каменноугольный период, то есть, скажем так, на 200, на 150, ну, на 100 миллионов лет древнее.
А.Г. Чуть-чуть такая ошибочка.
А.Л. Да, ошибка небольшая.
В.А. Но хвощи и папоротники, надо сказать, и сейчас существуют.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65
Алексей Лопатин : Да, я бы добавил, что есть ведь ещё геологические свидетельства того, что иридиевый слой не одновозрастен в разных местах. Эта диахронность доказывается тем, что он имеет разную намагниченность, прямую и обратную полярность.
Это очень верное свидетельство того, что он в разное время накапливался. Скажем, в Дании, скажем в Испании, в Северной Америке и других местах. Его стали связывать с земными причинами, а именно с трапповым магматизмом, который возникает в эпохи, когда с большей скоростью, чем обычно, движутся литосферные плиты, то есть перестраивается вся система суша-море. Таким образом, трансформируются все сообщества, которые и на суше, и в море располагаются.
Что же было по представлениям палеонтологов вот в этот период? На самом деле, в мелу было, по крайней мере, ещё два кризиса, по своим масштабам не уступающих кампан-маастрихтскому кризису. Так называемые коньякский и коньяк-сантонский кризисы. Когда, скажем, морская фауна испытала не менее катастрофичное обеднение.
Но всё это довольно длительные процессы, которые видимым образом как бы укорачиваются, и что происходит? Например, у нас существует пять или пятьдесят видов, которые вымирают на разных уровнях своего эволюционного развития. Вот, кончики фаланг - это конец времени существования каждого вида.
Но если мы в разрезе не имеем вот этой части, все они вымирают одновременно, как нам кажется. То есть это фоновое вымирание превращается в массовое. И этот эффект в конце маастрихта вполне нагляден.
У нас очень мало морских разрезов, где нет этого перерыва хотя бы длительностью в 1-2 миллиона лет.
Поэтому нам не кажется, что вымирание носило такой уж массовый характер. Те же разрезы, где эта полнота более или менее очевидна, не содержат остатков макрофауны, то есть, там нет ни двустворчатых моллюсков, ни аммонитов. Там присутствуют в основном остатки фитопланктона, остатки фораминифер.
И вот там мы видим достаточно быстрое исчезновение ряда эволюционных линий. И видимо, это угасание связано с катастрофой, но опять-таки очень длительной по своему течению катастрофой экосистемы. То есть полтора-два миллиона лет - это называется катастрофой. Но, наверное, именно с точки зрения теории систем, когда у нас кризис - это такое событие в истории системы, когда стресс угрожает целостности системы. И существованию её главных, основных структур. Но кризис выдерживается системой за счёт того, что распределяется по подсистемам и как бы нивелируется. А вот катастрофа - это когда система разваливается. Но подсистемы сохраняются. И затем опять собираются…
А.Г. В уже другую систему.
А.Л. Да, совершенно верно.
А.Г. У меня вот какой вопрос. Когда вымерли динозавры? И неужели невозможно по тем находкам, которые уже сделаны, понять, было ли это массовым вымиранием, то есть на протяжении жизни одного поколения? Или всё-таки это был процесс, растянутый во времени, как вы говорите, на полтора-два миллиона лет?
В.А. Я бы так ответил на этот вопрос. Динозавры стали вымирать с момента их появления. Ну, во-первых, вообще вымирание это другая сторонам медали. Вымирание-появление - это взаимосвязанные вещи.
Первые динозавровые роды, которые достоверны, которые мы обнаруживаем в летописи, это, допустим, поздний триас.
А.Г. Это сколько миллионов лет?
В.А. Это примерно 220 миллионов лет. Поздний триас Африки и Южной Америки. Их уже нет в последующие эпохи.
А.Г. Благополучно вымерли…
В.А. Благополучно вымерли… Правда, существуют, например, семейства, которые они представляют, которые существуют какое-то время, а потом исчезают.
Эта иллюзия, которую поддерживают некоторые люди, назовём их катастрофистами. Это иллюзия, что все динозавры, появившись, просуществовали в течение мезозоя до самого конца. Динозавры появились, потом идёт какое-то развитие группы, адаптивная радиация, появление новых форм, новых приспособлений, эволюционных изобретений. Но это всё сменяется в истории мезозоя следующим образом: одни группы исчезают, на их место приходят новые.
Например, взять хищных динозавров. Самый ранний крупный хищный динозавр - мегалозавр, он обитал в ранней юре Европы. Это были крупные двуногие большеголовые ящеры, из которых вот конкретно мегалозавр не дожил до конца юрского периода. В конце юрского периода существует в Северной Америке огромный, тяжеловесный, крупноголовый цератозавр. Он принадлежит немножко другой группе, которая не известна в меловое время.
В меловое время эстафету крупноголовых хищников принимают так называемые всем известные тираннозавры, которые существуют достаточно долго. Кстати говоря, они существуют на территории Северной Америки и Азии.
А.Г. До общего вымирания или чуть раньше?…
В.А. Они существуют до общего вымирания, но по некоторым данным, именно тираннозавры существуют даже после предполагаемого вымирания.
А.Г. Хищники?
В.А. Хищники. Говорят о двух группах, которые пережили границы мела и палеогена и жили немножко в самом начале кайнозоя в Дании. Это трицератопс и тираннозавр это в Северной Америке. Есть данные о раннепалеогеновых или раннекайнозойских динозаврах в Индии.
Так что катастрофическая картина - она не всё точно и детально обрисовывает. Хотя, конечно, люди, которые это всё придумывают и используют, понятно, направляют это на массовое сознание. А людям часто бывает интересно, с одной стороны, но ломать голову над такими сложными деталям и конкретными мелочами довольно сложно. Проще объяснить всё таким вот образом. Один раз устроить катастрофу - и больше не возвращаться к этому вопросу.
А.Г. Давайте в качестве модели массового сознания возьмём хорошо всем известный фильм «Парк Юрского периода».
Потому что я абсолютно не специалист ни по флоре, ни по фауне того времени, но когда я смотрел этот фильм, я замечал некоторые противоречия. Я, например, вспоминал и понял, что индейцы Северной Америки, то есть Канады и северных территорий нынешних США, обитали в тех же лиственных лесах, в каких обитали наши крестьяне. Я имею в виду, что это смешанный лес: берёза, осина, там клён, а это как-то не вяжется с картиной прерий, по которым эти индейцы непременно должны скакать.
Вот так же у меня возник вопрос, когда я смотрел «Парк юрского периода»: хвощи и папоротники, по-моему, это несколько другая эпоха. Здесь-то уже дубы и, если не ошибаюсь, те же самые клёны. Нет?
А.Л. Почти так. То есть хвощи и папоротники - это, конечно, каменноугольный период, то есть, скажем так, на 200, на 150, ну, на 100 миллионов лет древнее.
А.Г. Чуть-чуть такая ошибочка.
А.Л. Да, ошибка небольшая.
В.А. Но хвощи и папоротники, надо сказать, и сейчас существуют.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65