Прислали письмо, разослали всем членам Политбюро, обсудили на следующем Политбюро. Я тогда письменно ответил. Да, я подтверждаю свою точку зрения. Я написал: у меня в речи есть и «в основном» победа социализма, и «основы» победы социализма. Я сказал, что у нас построены основы социализма, в другом месте я сказал, что у нас в основном победил социализм. Разница есть или нет? В основном или основы? По существу, нет, но, конечно… Вот я написал в ответе, что не вижу тут разницы.
Хрущев: «Как? Это значит, умаляет успехи социализма Молотов» – и прочее… Все поддакивают. Ну, что из-за этого подымать теперь разногласия? Черт с вами, я говорю. Но письменный у меня документ есть и остался.
Теперь вы найдете в литературе наших ученых оттенки. Можно говорить в основном. Да, прежде построены основы. Но дальше идет – в основном. Но это просто талмудистская… просто брехня настоящая. Дело-то, я говорю, в том, что невозможно при теперешнем положении определить, что такое социализм. По этому вопросу нет совершенно ясности. Можно стадии изобразить, основные этапы, стадии тут разные.
08.03.1975
Хрущев и XX съезд
– О том, что Хрущев выступит с таким докладом на XX съезде, нам было известно. Доклад не обсуждали в ЦК, но суть была известна. Я пытался выступать по югославскому вопросу с критикой позиции Хрущева в 1955 году, но меня товарищи не поддержали, а все-таки я пользовался некоторым авторитетом в партии. Потом, правда, сказали, что я был прав. Вот Ленин – огромный авторитет, и многие понимали, что надо идти за Лениным. Через 10 лет Сталин завоевал огромный авторитет, стали идти за Сталиным. Вон Ярославский, в каких только группировках не был, а потом сказал: «Все. Больше меня никуда не затянут, пойду за Сталиным, это наверняка». А после Сталина многие растерялись: куда идти?
22.04.1970
– Когда Хрущев зачитал доклад на XX съезде, я был уже совсем в стороне. Не только в министерстве… От меня старались подальше держаться. Только на заседании доложат…
19.04.1977
– Часто задают вопрос: почему на XX съезде вы не выступили против Хрущева? Ваша группа?
– Я думаю, должен дать ответ на этот вопрос нашей партии. Тогда я это очень обдумывал долго, с разных сторон. Не готова была партия к этому. Нас бы просто вышибли. Я надеялся, что, оставаясь в партии, мы понемногу выправим положение. А тогда бы это неожиданно было, если бы мы встали, никто не поддержал бы. Нет, никто. Надо было подготовить немного.
У меня было другое мнение. Я единственное, что сообщу – кое-какие мои поправки были приняты по вопросу о социализме, но коренным образом я вопроса не выдвигал. И опасность была в том, что и в нашей группе, довольно пестрой по своим установкам, фактически пестрой, мог произойти раскол, ничего хорошего не обещавший, так как дело для партии в целом было неподготовлено.
– А доклад Хрущева обсуждали на Политбюро?
– Обсуждали. Большинство поддерживало. Безоговорочно.
– В народе критика Сталина не была подготовлена, а наверху это, видимо, уже было готово?
– Это не поддерживалось открыто, а фактически тянулись к этому. Тянулись, да. Неустойчивость была в этих вопросах.
До сих пор ведь многие одобряют этот доклад. В лучшем случае мог произойти раскол – я этого тоже боялся. Открытый раскол, его залечить было бы очень трудно.
В партии это было как раз закручено под настроение. Я считаю, что при том положении, которое тогда было, если бы мы, даже я выступил с такими взглядами, нас бы легко очень исключили. Это вызвало бы, по крайней мере, в некоторых слоях партии раскол. И раскол мог быть очень глубоким. Вот Тевосян, тогдашний министр черной металлургии, он мне кричал: «Как это так? Как это так?» Он сталинист, да. То же самое Юдин, посол в Китае. Вот они двое ко мне приходили на съезде.
Лучше признайте! Некоторые, стоящие примерно на такой же точке зрения, предъявляют Молотову обвинение: «А чего же вы молчали на XX съезде?» Значит, это не так просто. А разве правильно было молчать? Так нельзя просто. Молчание – знак согласия, обыкновенно говорят. Вот и получилось, что молчал, значит согласился. Никто, даже противники, в том то и дело, не могут мне предъявить, что я был согласен с Хрущевым, а вот то, что промолчал, – это факт. (Л. М. Каганович в беседе 7 октября 1989 года сказал мне, что Молотов, Ворошилов и он не согласились с закрытым докладом Хрущева на XX съезде, с которым Хрущев дал им возможность лишь бегло ознакомиться в перерыве между заседаниями. «Президиум ЦК не поручал Хрущеву выступать с этим докладом, как он утверждает в своих мемуарах, – говорит Каганович, – он сам взял на себя это. И мы тогда не выступили открыто лишь потому, что не хотели раскола партии». – Ф.Ч. )
– Спрашивают: «Как позволили Хрущеву выйти с этим докладом?»
– Большинство. Все голосовали… Я не помню, читали ли мы доклад, но в общем, докладывали.
– Этот доклад перевернул всю политику. С него началось.
– Не перевернул, а помог. Не с него началось. Если подумаете, тоже вспомните. Началось это раньше, конечно. Югославский вопрос был в 1955 году. На год раньше, до XX съезда. Я считаю, что уже в югославском вопросе поворот был совершен. Конечно. А я сделал попытку выступить – все против меня, все, в том числе и те, которые через год-полтора поддержали.
Поворот-то был раньше сделан, а поскольку поворот был сделан, Хрущев подобрал на XX съезде такой состав, который орал ему «ура!». Я выступил против него открыто.
– Почему он против Сталина пошел так?
– Потому что у него другая политика. Он правый… Правые и троцкисты сходятся. В период 30-х годов мы считали главной опасностью правых, а не троцкистов. Связаны с деревней. Опора на кулачество. Не-е-ет, он имел корни.
– Говорят, Поспелов писал доклад?
– Кажется, да. Или он, во всяком случае, принимал участие. Тоже не особенно оснащенный в теории, но все же… Сталинист такой был…
08.01.1974, 11.03.1983
– Хрущев в душе был противником Сталина. Сталин – все и вся, а в душе другое. Личное озлобление его на любые шаги толкает. Озлобление на Сталина за то, что его сын попал в такое положение, что его расстреляли фактически. После такого озлобления он на все идет, только бы запачкать имя Сталина.
– Никита от сына отказался, да?
– Да.
15.08.1972, 08.01.1974
– У него сын был вроде изменника. Это тоже о нем говорит. Хорош политический деятель, у которого даже сын и тот…
Жена Хрущева ничем не выделялась, но так более или менее честно вела себя. Она живет у нас в поселке. Она здесь очень изолирована, никто с ней не хочет контактировать, никто не становится с ней в очереди… Она сама требовательная… Полине Семеновне в первый период деятельности Хрущева говорила, что Никита Сергеевич волнуется, очень вопросы сложные, не все хорошо получается, не уверен по югославскому вопросу. Боялась, что он перебарщивает и может попасть не туда…
А он не только перебарщивал. Но она ничего не могла сделать, она не разбирается.
По Хрущеву еще придется высказаться.
30.06.1976, 30.10.1980
– Сталин сына его не хотел помиловать, Хрущев лично ненавидел Сталина Это добавилось. Но не это главное. Он не революционер. В 1918 году только в партию вступил – такой активный! Простые рабочие были в партии. Какой же это у нас лидер партии оказался! Это абсурд. Абсурд.
16.06.1977, 09.12.1982
– Он на четыре года меня моложе, но он не был ребенком. Первая революция у нас была февральская, 1917 год.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154
Хрущев: «Как? Это значит, умаляет успехи социализма Молотов» – и прочее… Все поддакивают. Ну, что из-за этого подымать теперь разногласия? Черт с вами, я говорю. Но письменный у меня документ есть и остался.
Теперь вы найдете в литературе наших ученых оттенки. Можно говорить в основном. Да, прежде построены основы. Но дальше идет – в основном. Но это просто талмудистская… просто брехня настоящая. Дело-то, я говорю, в том, что невозможно при теперешнем положении определить, что такое социализм. По этому вопросу нет совершенно ясности. Можно стадии изобразить, основные этапы, стадии тут разные.
08.03.1975
Хрущев и XX съезд
– О том, что Хрущев выступит с таким докладом на XX съезде, нам было известно. Доклад не обсуждали в ЦК, но суть была известна. Я пытался выступать по югославскому вопросу с критикой позиции Хрущева в 1955 году, но меня товарищи не поддержали, а все-таки я пользовался некоторым авторитетом в партии. Потом, правда, сказали, что я был прав. Вот Ленин – огромный авторитет, и многие понимали, что надо идти за Лениным. Через 10 лет Сталин завоевал огромный авторитет, стали идти за Сталиным. Вон Ярославский, в каких только группировках не был, а потом сказал: «Все. Больше меня никуда не затянут, пойду за Сталиным, это наверняка». А после Сталина многие растерялись: куда идти?
22.04.1970
– Когда Хрущев зачитал доклад на XX съезде, я был уже совсем в стороне. Не только в министерстве… От меня старались подальше держаться. Только на заседании доложат…
19.04.1977
– Часто задают вопрос: почему на XX съезде вы не выступили против Хрущева? Ваша группа?
– Я думаю, должен дать ответ на этот вопрос нашей партии. Тогда я это очень обдумывал долго, с разных сторон. Не готова была партия к этому. Нас бы просто вышибли. Я надеялся, что, оставаясь в партии, мы понемногу выправим положение. А тогда бы это неожиданно было, если бы мы встали, никто не поддержал бы. Нет, никто. Надо было подготовить немного.
У меня было другое мнение. Я единственное, что сообщу – кое-какие мои поправки были приняты по вопросу о социализме, но коренным образом я вопроса не выдвигал. И опасность была в том, что и в нашей группе, довольно пестрой по своим установкам, фактически пестрой, мог произойти раскол, ничего хорошего не обещавший, так как дело для партии в целом было неподготовлено.
– А доклад Хрущева обсуждали на Политбюро?
– Обсуждали. Большинство поддерживало. Безоговорочно.
– В народе критика Сталина не была подготовлена, а наверху это, видимо, уже было готово?
– Это не поддерживалось открыто, а фактически тянулись к этому. Тянулись, да. Неустойчивость была в этих вопросах.
До сих пор ведь многие одобряют этот доклад. В лучшем случае мог произойти раскол – я этого тоже боялся. Открытый раскол, его залечить было бы очень трудно.
В партии это было как раз закручено под настроение. Я считаю, что при том положении, которое тогда было, если бы мы, даже я выступил с такими взглядами, нас бы легко очень исключили. Это вызвало бы, по крайней мере, в некоторых слоях партии раскол. И раскол мог быть очень глубоким. Вот Тевосян, тогдашний министр черной металлургии, он мне кричал: «Как это так? Как это так?» Он сталинист, да. То же самое Юдин, посол в Китае. Вот они двое ко мне приходили на съезде.
Лучше признайте! Некоторые, стоящие примерно на такой же точке зрения, предъявляют Молотову обвинение: «А чего же вы молчали на XX съезде?» Значит, это не так просто. А разве правильно было молчать? Так нельзя просто. Молчание – знак согласия, обыкновенно говорят. Вот и получилось, что молчал, значит согласился. Никто, даже противники, в том то и дело, не могут мне предъявить, что я был согласен с Хрущевым, а вот то, что промолчал, – это факт. (Л. М. Каганович в беседе 7 октября 1989 года сказал мне, что Молотов, Ворошилов и он не согласились с закрытым докладом Хрущева на XX съезде, с которым Хрущев дал им возможность лишь бегло ознакомиться в перерыве между заседаниями. «Президиум ЦК не поручал Хрущеву выступать с этим докладом, как он утверждает в своих мемуарах, – говорит Каганович, – он сам взял на себя это. И мы тогда не выступили открыто лишь потому, что не хотели раскола партии». – Ф.Ч. )
– Спрашивают: «Как позволили Хрущеву выйти с этим докладом?»
– Большинство. Все голосовали… Я не помню, читали ли мы доклад, но в общем, докладывали.
– Этот доклад перевернул всю политику. С него началось.
– Не перевернул, а помог. Не с него началось. Если подумаете, тоже вспомните. Началось это раньше, конечно. Югославский вопрос был в 1955 году. На год раньше, до XX съезда. Я считаю, что уже в югославском вопросе поворот был совершен. Конечно. А я сделал попытку выступить – все против меня, все, в том числе и те, которые через год-полтора поддержали.
Поворот-то был раньше сделан, а поскольку поворот был сделан, Хрущев подобрал на XX съезде такой состав, который орал ему «ура!». Я выступил против него открыто.
– Почему он против Сталина пошел так?
– Потому что у него другая политика. Он правый… Правые и троцкисты сходятся. В период 30-х годов мы считали главной опасностью правых, а не троцкистов. Связаны с деревней. Опора на кулачество. Не-е-ет, он имел корни.
– Говорят, Поспелов писал доклад?
– Кажется, да. Или он, во всяком случае, принимал участие. Тоже не особенно оснащенный в теории, но все же… Сталинист такой был…
08.01.1974, 11.03.1983
– Хрущев в душе был противником Сталина. Сталин – все и вся, а в душе другое. Личное озлобление его на любые шаги толкает. Озлобление на Сталина за то, что его сын попал в такое положение, что его расстреляли фактически. После такого озлобления он на все идет, только бы запачкать имя Сталина.
– Никита от сына отказался, да?
– Да.
15.08.1972, 08.01.1974
– У него сын был вроде изменника. Это тоже о нем говорит. Хорош политический деятель, у которого даже сын и тот…
Жена Хрущева ничем не выделялась, но так более или менее честно вела себя. Она живет у нас в поселке. Она здесь очень изолирована, никто с ней не хочет контактировать, никто не становится с ней в очереди… Она сама требовательная… Полине Семеновне в первый период деятельности Хрущева говорила, что Никита Сергеевич волнуется, очень вопросы сложные, не все хорошо получается, не уверен по югославскому вопросу. Боялась, что он перебарщивает и может попасть не туда…
А он не только перебарщивал. Но она ничего не могла сделать, она не разбирается.
По Хрущеву еще придется высказаться.
30.06.1976, 30.10.1980
– Сталин сына его не хотел помиловать, Хрущев лично ненавидел Сталина Это добавилось. Но не это главное. Он не революционер. В 1918 году только в партию вступил – такой активный! Простые рабочие были в партии. Какой же это у нас лидер партии оказался! Это абсурд. Абсурд.
16.06.1977, 09.12.1982
– Он на четыре года меня моложе, но он не был ребенком. Первая революция у нас была февральская, 1917 год.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154