Это обусловленность. Все мы обусловлены. Поэтому я не могу ответить, ибо не знаю, какой была бы моя реакция.
К.: Тогда позвольте мне это прокомментировать. Надеюсь, Вы не против...
В.Р.: Нет, конечно.
К.: Обуславливает ли человека знание, знание священных писаний, знание того, что говорили святые и прочие, все эти так называемые священные книги? Помогает ли все это чем-то человечеству?
В.Р.: Писания и все наши знания обуславливают человека, в этом нет никакого сомнения. Но я сказал бы, что знание не является абсолютно ненужным. Будда ясно указал: если человек хочет пересечь реку, и нет моста, то он строит лодку и при помощи ее переправляется на другой берег. Но как только он оказался на другом берегу, человек думает: о, эта лодка мне была весьма полезна, она мне сильно помогла, я не могу ее бросить и понесу ее на плечах. Это заблуждение. Он должен был бы сказать себе: конечно, эта лодка мне была очень полезна, но я уже пересек реку, теперь она мне ни к чему, поэтому я оставлю ее здесь для пользы другого человека. Таково отношение к знанию. Будда говорит, что даже учения, и не только они, но и добродетели, так называемые моральные достоинства подобны лодке и имеют относительную и условную ценность.
К.: Мне хотелось бы обсудить это. Я не ставлю под сомнение то, что Вы говорите, сэр. Но мне хотелось бы обсудить, имеет ли знание качество, освобождающее ум.
В.Р.: Я не думаю, что знание способно освобождать.
К.: Знание не может, но его качество, сила, ощущение, что человек способен, впечатление ценности, идущей от знания, чувство собственного знания, вес знания, не усиливает ли это Вас, Ваше эго?
В.Р.: Конечно.
К.: Действительно ли знание обуславливает человека? Поставим вопрос таким образом. Без сомнения, большинство из нас под словом «знание» понимает накопление информации, опыта, различных фактов, теорий и принципов, прошлое и настоящее. Весь этот набор мы называем «знание». Следовательно, помогает ли нам прошлое? Ведь знание — это прошлое.
В.Р.: Все это прошлое, все это знание исчезает в момент видения истины.
К.: Но может ли ум, заполненный знаниями, увидеть истину?
В.Р.: Понятно, что если ум заполнен, загружен знаниями...
К.: Обычно он таким и является. Большинство умов заполнено и парализовано знанием. Я использую слово «парализовано» в смысле перегружено. Может ли такой ум воспринимать истину? Или он должен быть свободен от знаний?
В.Р.: Чтобы видеть истину, ум должен быть свободен от любых знаний.
К.: Да. Тогда зачем человеку нужно накапливать знание, чтобы потом его отбрасывать и искать истину? Вы понимаете, о чем я говорю?
В.Р.: Мне кажется, что в нашей повседневной жизни большинство вещей полезно поначалу. Например, будучи детьми и учась в начальной школе, мы не могли писать без помощи прописей. Но теперь я умею писать без них.
К.: Погодите, сэр. Согласен, когда мы учимся в школе или в университете, нам нужна линованная бумага, чтобы писать ровно, и все такое прочее, но начало, которое может обусловить будущее по мере нашего роста, не имеет ли оно особое значение? Вы понимаете, о чем я? Не знаю, ясно ли это? Где находится свобода, в конце или в начале?
В.Р.: У свободы нет начала и конца.
К.: Могли бы Вы сказать, что свобода ограничена знанием?
В.Р.: Свобода не ограничена знанием, возможно, накопленное и неверно используемое знание препятствует свободе.
К.: Нет, не существует хорошего или плохого накопления знания. Я могу делать что-то некрасивое и раскаиваться, или продолжать делать эти вещи, что снова становится частью моего знания. Но я спрашиваю, ведет ли знание к свободе? Как Вы говорите, дисциплина необходима сначала. И по мере того, как человек растет, созревает и обретает способности, не обуславливает ли эта дисциплина ум таким образом, что он уже никогда не сможет избавиться от дисциплины в привычном понимании этого слова?
В.Р.: Да, я понимаю. Вы согласны, что дисциплина нужна поначалу, на определенном уровне.
К.: Я ставлю это под вопрос. Когда я говорю, что ставлю это под вопрос, это не означает, что у меня есть сомнения или что она не нужна. Я хочу это обсудить с целью исследования.
В.Р.: Я сказал бы, что она необходима на определенном уровне, но если от нее никогда нельзя избавиться... Я говорю с точки зрения буддизма. В буддизме есть два этапа по отношению к Пути: для людей, вступивших на Путь, но еще не достигших цели, существует дисциплина, предписания и все эти вещи, которые считаются хорошими и плохими, правильными и ошибочными. Но архат, или посвященный, который реализовал истину, не знает дисциплины, потому что он находится за пределами всего этого.
К.: Да, я понимаю.
В.Р.: Но это реальность жизни.
К.: Я ставлю это под вопрос.
В.Р.: У меня нет ни малейшего сомнения, что это так.
К.: В таком случае мы прекратили исследование.
В.Р.: Нет, это не так.
К.: Я хочу сказать, что мы говорим о знании, о знании, которое может быть полезным или необходимым как лодка, чтобы пересечь реку. Я хочу исследовать этот факт или параболу, чтобы увидеть, истина ли это, имеет ли это качество истины, скажем так пока.
В.Р.: Вы имеете в виду параболу или учение?
К.: Все это. Что означает, сэр... что означает принять эволюцию.
В.Р.: Да, принять ее.
К.: Эволюцию, то есть, постепенное продвижение, шаг за шагом, и, в конце концов, достижение цели. Сначала я дисциплинирую, контролирую, делаю усилия и, по мере обретения больших способностей, большей энергии и больших сил, оставляю все это и двигаюсь дальше.
В.Р.: Не существует никакого подобного плана, нет никакого плана.
К.: Нет, я не говорю, что имеется план. Я спрашиваю или исследую, существует ли такое движение, подобный прогресс?
В.Р.: А вы что думаете?
К.: Что я думаю? Думаю, что нет.
Ирмгаард Шлёгель: Я совершенно согласен с Вами, не думаю, что он существует.
В.Р.: Ну хорошо, не существует подобного прогресса.
К.: Мы должны исследовать это с большой осторожностью, потому что любая религиозная традиция, буддийская, индуистская и христианская, все религиозные и нерелигиозные действия привязаны к времени, к эволюции: я стану лучше, я стану добрым, однажды во мне появится добросердечие. Согласны? Я говорю, что во всем этом есть зерно фальши. Мне жаль, что я вынужден выражать это в таких терминах.
И.Ш.: Я полностью согласен с этим по той веской причине, что, по нашему мнению, с тех пор, как существуют человеческие существа, мы всегда знали, что должны быть добрыми. Если бы было возможно прогрессировать подобным образом, мы не были бы тем, чем являемся в настоящее время. Мы бы достигли достаточного прогресса.
К.: Разве мы прогрессировали?
И.Ш.: Это точно, не прогрессировали; в любом случае, совсем немного.
К.: Возможно, мы добились прогресса в технологии, науке, гигиене и прочем, но в психологическом, внутреннем плане мы этого не сделали. Мы такие же, как были более десяти тысяч лет назад.
И.Ш.: Таким образом, сам факт знания, что мы должны творить добро, и создание стольких методов, указывающих как это делать, не помогли нам стать добрыми. На мой взгляд, во всех нас есть одно специфическое препятствие, и речь идет именно о преодолении этого препятствия, ибо в своем большинстве мы сердцем желаем быть добрыми, но не делаем это на практике.
К.: Мы приняли эволюцию. Эволюция существует в сфере биологии.
1 2 3 4 5 6 7
К.: Тогда позвольте мне это прокомментировать. Надеюсь, Вы не против...
В.Р.: Нет, конечно.
К.: Обуславливает ли человека знание, знание священных писаний, знание того, что говорили святые и прочие, все эти так называемые священные книги? Помогает ли все это чем-то человечеству?
В.Р.: Писания и все наши знания обуславливают человека, в этом нет никакого сомнения. Но я сказал бы, что знание не является абсолютно ненужным. Будда ясно указал: если человек хочет пересечь реку, и нет моста, то он строит лодку и при помощи ее переправляется на другой берег. Но как только он оказался на другом берегу, человек думает: о, эта лодка мне была весьма полезна, она мне сильно помогла, я не могу ее бросить и понесу ее на плечах. Это заблуждение. Он должен был бы сказать себе: конечно, эта лодка мне была очень полезна, но я уже пересек реку, теперь она мне ни к чему, поэтому я оставлю ее здесь для пользы другого человека. Таково отношение к знанию. Будда говорит, что даже учения, и не только они, но и добродетели, так называемые моральные достоинства подобны лодке и имеют относительную и условную ценность.
К.: Мне хотелось бы обсудить это. Я не ставлю под сомнение то, что Вы говорите, сэр. Но мне хотелось бы обсудить, имеет ли знание качество, освобождающее ум.
В.Р.: Я не думаю, что знание способно освобождать.
К.: Знание не может, но его качество, сила, ощущение, что человек способен, впечатление ценности, идущей от знания, чувство собственного знания, вес знания, не усиливает ли это Вас, Ваше эго?
В.Р.: Конечно.
К.: Действительно ли знание обуславливает человека? Поставим вопрос таким образом. Без сомнения, большинство из нас под словом «знание» понимает накопление информации, опыта, различных фактов, теорий и принципов, прошлое и настоящее. Весь этот набор мы называем «знание». Следовательно, помогает ли нам прошлое? Ведь знание — это прошлое.
В.Р.: Все это прошлое, все это знание исчезает в момент видения истины.
К.: Но может ли ум, заполненный знаниями, увидеть истину?
В.Р.: Понятно, что если ум заполнен, загружен знаниями...
К.: Обычно он таким и является. Большинство умов заполнено и парализовано знанием. Я использую слово «парализовано» в смысле перегружено. Может ли такой ум воспринимать истину? Или он должен быть свободен от знаний?
В.Р.: Чтобы видеть истину, ум должен быть свободен от любых знаний.
К.: Да. Тогда зачем человеку нужно накапливать знание, чтобы потом его отбрасывать и искать истину? Вы понимаете, о чем я говорю?
В.Р.: Мне кажется, что в нашей повседневной жизни большинство вещей полезно поначалу. Например, будучи детьми и учась в начальной школе, мы не могли писать без помощи прописей. Но теперь я умею писать без них.
К.: Погодите, сэр. Согласен, когда мы учимся в школе или в университете, нам нужна линованная бумага, чтобы писать ровно, и все такое прочее, но начало, которое может обусловить будущее по мере нашего роста, не имеет ли оно особое значение? Вы понимаете, о чем я? Не знаю, ясно ли это? Где находится свобода, в конце или в начале?
В.Р.: У свободы нет начала и конца.
К.: Могли бы Вы сказать, что свобода ограничена знанием?
В.Р.: Свобода не ограничена знанием, возможно, накопленное и неверно используемое знание препятствует свободе.
К.: Нет, не существует хорошего или плохого накопления знания. Я могу делать что-то некрасивое и раскаиваться, или продолжать делать эти вещи, что снова становится частью моего знания. Но я спрашиваю, ведет ли знание к свободе? Как Вы говорите, дисциплина необходима сначала. И по мере того, как человек растет, созревает и обретает способности, не обуславливает ли эта дисциплина ум таким образом, что он уже никогда не сможет избавиться от дисциплины в привычном понимании этого слова?
В.Р.: Да, я понимаю. Вы согласны, что дисциплина нужна поначалу, на определенном уровне.
К.: Я ставлю это под вопрос. Когда я говорю, что ставлю это под вопрос, это не означает, что у меня есть сомнения или что она не нужна. Я хочу это обсудить с целью исследования.
В.Р.: Я сказал бы, что она необходима на определенном уровне, но если от нее никогда нельзя избавиться... Я говорю с точки зрения буддизма. В буддизме есть два этапа по отношению к Пути: для людей, вступивших на Путь, но еще не достигших цели, существует дисциплина, предписания и все эти вещи, которые считаются хорошими и плохими, правильными и ошибочными. Но архат, или посвященный, который реализовал истину, не знает дисциплины, потому что он находится за пределами всего этого.
К.: Да, я понимаю.
В.Р.: Но это реальность жизни.
К.: Я ставлю это под вопрос.
В.Р.: У меня нет ни малейшего сомнения, что это так.
К.: В таком случае мы прекратили исследование.
В.Р.: Нет, это не так.
К.: Я хочу сказать, что мы говорим о знании, о знании, которое может быть полезным или необходимым как лодка, чтобы пересечь реку. Я хочу исследовать этот факт или параболу, чтобы увидеть, истина ли это, имеет ли это качество истины, скажем так пока.
В.Р.: Вы имеете в виду параболу или учение?
К.: Все это. Что означает, сэр... что означает принять эволюцию.
В.Р.: Да, принять ее.
К.: Эволюцию, то есть, постепенное продвижение, шаг за шагом, и, в конце концов, достижение цели. Сначала я дисциплинирую, контролирую, делаю усилия и, по мере обретения больших способностей, большей энергии и больших сил, оставляю все это и двигаюсь дальше.
В.Р.: Не существует никакого подобного плана, нет никакого плана.
К.: Нет, я не говорю, что имеется план. Я спрашиваю или исследую, существует ли такое движение, подобный прогресс?
В.Р.: А вы что думаете?
К.: Что я думаю? Думаю, что нет.
Ирмгаард Шлёгель: Я совершенно согласен с Вами, не думаю, что он существует.
В.Р.: Ну хорошо, не существует подобного прогресса.
К.: Мы должны исследовать это с большой осторожностью, потому что любая религиозная традиция, буддийская, индуистская и христианская, все религиозные и нерелигиозные действия привязаны к времени, к эволюции: я стану лучше, я стану добрым, однажды во мне появится добросердечие. Согласны? Я говорю, что во всем этом есть зерно фальши. Мне жаль, что я вынужден выражать это в таких терминах.
И.Ш.: Я полностью согласен с этим по той веской причине, что, по нашему мнению, с тех пор, как существуют человеческие существа, мы всегда знали, что должны быть добрыми. Если бы было возможно прогрессировать подобным образом, мы не были бы тем, чем являемся в настоящее время. Мы бы достигли достаточного прогресса.
К.: Разве мы прогрессировали?
И.Ш.: Это точно, не прогрессировали; в любом случае, совсем немного.
К.: Возможно, мы добились прогресса в технологии, науке, гигиене и прочем, но в психологическом, внутреннем плане мы этого не сделали. Мы такие же, как были более десяти тысяч лет назад.
И.Ш.: Таким образом, сам факт знания, что мы должны творить добро, и создание стольких методов, указывающих как это делать, не помогли нам стать добрыми. На мой взгляд, во всех нас есть одно специфическое препятствие, и речь идет именно о преодолении этого препятствия, ибо в своем большинстве мы сердцем желаем быть добрыми, но не делаем это на практике.
К.: Мы приняли эволюцию. Эволюция существует в сфере биологии.
1 2 3 4 5 6 7