Совершенно верно. Но чтобы войти в глубину, требуется не только огромное мужество, но и решимость неизменно следовать принятому направлению.
Бом: Значит, это совсем не усердие; оно все еще слишком ограниченно, верно?
Кришнамурти: Да, усердие слишком ограниченно. Оно соответствует религиозному уму в том смысле, что он усерден в своем действии, своих мыслях и т.д., но оно все же ограниченно. Если ум может обратиться от отдельного к всеобщему, и от всеобщего...
Бом: ...к абсолютному, универсальному. Но многие люди сказали бы, что это очень абстрактно и не имеет никакого отношения к повседневной жизни.
Кришнамурти: Понятно. Однако же это самая практичная вещь и совсем не абстракция.
Бом: Фактически, именно отдельное является абстракцией.
Кришнамурти: Совершенно верно. Отдельное заключает в себе наибольшую опасность.
Бом: Оно также есть и самая большая абстракция, потому что прийти к отдельному можно только, абстрагируясь.
Кришнамурти: Конечно, конечно.
Бом: Я думаю, что это могло бы быть частью проблемы. Люди чувствуют, что они хотят чего-то такого, что оказалось бы по-настоящему действенным в повседневной жизни; они не хотят пустых разговоров, и поэтому говорят: «Нас не интересуют все эти скучные общие рассуждения».
То, что мы обсуждаем, действительно должно работать в повседневной жизни, но повседневная жизнь не содержит в себе решения этих проблем.
Кришнамурти: Нет. Повседневная жизнь — это всеобщее и отдельное.
Бом: Человеческие проблемы, которые возникают в повседневной жизни, не могут быть разрешены на этом уровне.
Кришнамурти: От отдельного необходимо двигаться к всеобщему, от всеобщего — еще глубже; и там, быть может, мы найдем ту непорочность, которую назвали состраданием, любовью и разумностью. Но это означает — отдать свой ум, свое сердце, все свое существо этому исследованию.
Мы говорили довольно долго и, думаю, к чему-то пришли.
27 сентября, 1980,
Броквуд Парк, Хэмпшир
Будущее человечества
ПЕРВАЯ БЕСЕДА
Дэвид Бом: Есть несколько проблем, которые нам хорошо было бы обсудить. Одна из них состоит в следующем. С самого начала трудовой деятельности человек вынужден зарабатывать на жизнь. Возможностей для этого теперь очень мало, и они связаны большей частью с рабочими местами, число которых чрезвычайно ограниченно.
Дж.Кришнамурти: И во всем мире безработица. Что же человеку делать, если он знает, что будущее так мрачно и так неопределенно. Оно страшит и повергает его в уныние. С чего бы вы начали?
Бом: Ну, думаю, следовало бы отвлечься от всех частных нужд, как собственных, так и других людей.
Кришнамурти: Вы полагаете, что человеку теперь действительно надо себя забыть?
Бом: Да.
Кришнамурти: Когда я гляжу на этот мир, в котором мне предстоит жить, получить профессию, сделать какую-то карьеру, то даже если бы совсем не думал о себе, — разве я смог бы что-то сделать? Думаю, это проблема, перед которой оказывается большинство молодых людей.
Бом: Да, понятно. Так что бы вы предложили?
Кришнамурти: Видите ли, я не мыслю в терминах эволюции.
Бом: Понимаю. Это тот пункт, на котором нам следовало бы остановиться.
Кришнамурти: Я не думаю, что вообще существует психологическая эволюция.
Бом: Мы довольно часто говорили об этом, так что мне в какой-то степени ясно, что вы имеете в виду. Но людям, для которых это ново, думаю, может быть непонятно.
Кришнамурти: Согласен. Если хотите, мы рассмотрим всю эту проблему. Почему мы тревожимся о будущем? Все будущее, вне сомнения, есть сейчас.
Бом: В каком-то смысле все будущее и есть сейчас, но нам нужно сделать это понятным. Тут слишком много такого, что препятствует пониманию — весь ход мышления, человеческая традиция.
Кришнамурти: Понятно. Человечество мыслит в терминах эволюции, длительности и т.д.
Бом: Может быть, мы могли бы подойти к этому другим путем? Дело в том, что в нашу эпоху эволюционный подход в мышлении представляется наиболее естественным. Поэтому я просил бы вас остановиться на ваших возражениях против мышления в терминах эволюции. Могу я пояснить один момент? Слово «эволюция» имеет множество значений.
Кришнамурти: Разумеется. Мы имеем в виду психологическое.
Бом: Так вот, давайте прежде освободимся от материального, физического значения.
Кришнамурти: Из желудя вырастает дуб.
Бом: Подобным же образом эволюционируют биологические виды, например, от растений — к животным и к человеку.
Кришнамурти: Да, нам потребовался миллион лет, чтобы стать тем, что мы есть сейчас.
Бом: У вас не вызывает сомнения то, что так случилось?
Кришнамурти: Нет, так случилось.
Бом: И может продолжать случаться.
Кришнамурти: Это эволюция.
Бом: Это здоровый процесс.
Кришнамурти: Разумеется.
Бом: Он происходит во времени. А для сферы времени важно прошлое, настоящее и будущее.
Кришнамурти: Да, очевидно. Я не владею каким-то языком, и мне требуется время, чтобы его изучить.
Бом: Подобным же образом, требуется время, чтобы совершенствовать мозг. Вначале он был совсем мал, а затем он развивался все больше и больше, и это потребовало миллион лет.
Кришнамурти: И он становится значительно более сложным и т.д. Все это требует времени. Все это является движением в пространстве и времени.
Бом: Да. Таким образом, вы принимаете физическое время и время невропсихологическое.
Кришнамурти: Безусловно, и невропсихологическое время. Никакой здравомыслящий человек, разумеется, его не отрицает.
Бом: В настоящее время многие люди признают психологическое время, которое они называют мысленным временем.
Кришнамурти: Да, об этом мы и говорим. Но существует ли такое явление, как психологическое завтра, психологическая эволюция?
Бом: Или психологическое вчера. Боюсь, что на первый взгляд это звучит странно. Я, кажется, могу вспоминать вчерашний день. И завтра существует; ведь я могу его предчувствовать. Это часто бывает; вы же знаете, как дни следуют один за другим. Таким образом, у меня есть опыт переживания времени, от вчера к сегодня и завтра.
Кришнамурти: Разумеется. Это достаточно просто.
Бом: Итак, что же вы отрицаете?
Кришнамурти: Я отрицаю то, что я буду чем-то, стану лучше.
Бом: Я могу измениться... Но существует к этому два подхода: могу я сознательно становиться лучше, благодаря тому, что сам к этому стремлюсь? Или же существует естественная эволюция, неизбежный процесс, увлекающий всех нас в свой поток, и мы становимся лучше или хуже, или просто обнаруживаем, что нечто с нами происходит.
Кришнамурти: Психологически.
Бом: Психологически, что требует времени, что может не быть результатом моего стремления стать лучше. Это может произойти, а может и не произойти. Одни люди мыслят так, другие — иначе. Но отрицаете ли вы также, что есть какой-то вид естественной психологической эволюции, подобной естественной биологической эволюции?
Кришнамурти: Да, отрицаю.
Бом: А почему вы отрицаете это?
Кришнамурти: Прежде всего выясним, что такое психика, душа (psyche), «я», эго и прочее? Что это такое?
Бом: Слово «psyche» имеет много значений. Оно может означать, например, ум. Вы считаете, что эго — это то же самое?
Кришнамурти: Эго. Я говорю об эго, «я».
Бом: Да. Некоторые люди думают, что произойдет эволюция, в которой «я» выйдет за свои пределы, или, иными словами, поднимется на более высокий уровень.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97
Бом: Значит, это совсем не усердие; оно все еще слишком ограниченно, верно?
Кришнамурти: Да, усердие слишком ограниченно. Оно соответствует религиозному уму в том смысле, что он усерден в своем действии, своих мыслях и т.д., но оно все же ограниченно. Если ум может обратиться от отдельного к всеобщему, и от всеобщего...
Бом: ...к абсолютному, универсальному. Но многие люди сказали бы, что это очень абстрактно и не имеет никакого отношения к повседневной жизни.
Кришнамурти: Понятно. Однако же это самая практичная вещь и совсем не абстракция.
Бом: Фактически, именно отдельное является абстракцией.
Кришнамурти: Совершенно верно. Отдельное заключает в себе наибольшую опасность.
Бом: Оно также есть и самая большая абстракция, потому что прийти к отдельному можно только, абстрагируясь.
Кришнамурти: Конечно, конечно.
Бом: Я думаю, что это могло бы быть частью проблемы. Люди чувствуют, что они хотят чего-то такого, что оказалось бы по-настоящему действенным в повседневной жизни; они не хотят пустых разговоров, и поэтому говорят: «Нас не интересуют все эти скучные общие рассуждения».
То, что мы обсуждаем, действительно должно работать в повседневной жизни, но повседневная жизнь не содержит в себе решения этих проблем.
Кришнамурти: Нет. Повседневная жизнь — это всеобщее и отдельное.
Бом: Человеческие проблемы, которые возникают в повседневной жизни, не могут быть разрешены на этом уровне.
Кришнамурти: От отдельного необходимо двигаться к всеобщему, от всеобщего — еще глубже; и там, быть может, мы найдем ту непорочность, которую назвали состраданием, любовью и разумностью. Но это означает — отдать свой ум, свое сердце, все свое существо этому исследованию.
Мы говорили довольно долго и, думаю, к чему-то пришли.
27 сентября, 1980,
Броквуд Парк, Хэмпшир
Будущее человечества
ПЕРВАЯ БЕСЕДА
Дэвид Бом: Есть несколько проблем, которые нам хорошо было бы обсудить. Одна из них состоит в следующем. С самого начала трудовой деятельности человек вынужден зарабатывать на жизнь. Возможностей для этого теперь очень мало, и они связаны большей частью с рабочими местами, число которых чрезвычайно ограниченно.
Дж.Кришнамурти: И во всем мире безработица. Что же человеку делать, если он знает, что будущее так мрачно и так неопределенно. Оно страшит и повергает его в уныние. С чего бы вы начали?
Бом: Ну, думаю, следовало бы отвлечься от всех частных нужд, как собственных, так и других людей.
Кришнамурти: Вы полагаете, что человеку теперь действительно надо себя забыть?
Бом: Да.
Кришнамурти: Когда я гляжу на этот мир, в котором мне предстоит жить, получить профессию, сделать какую-то карьеру, то даже если бы совсем не думал о себе, — разве я смог бы что-то сделать? Думаю, это проблема, перед которой оказывается большинство молодых людей.
Бом: Да, понятно. Так что бы вы предложили?
Кришнамурти: Видите ли, я не мыслю в терминах эволюции.
Бом: Понимаю. Это тот пункт, на котором нам следовало бы остановиться.
Кришнамурти: Я не думаю, что вообще существует психологическая эволюция.
Бом: Мы довольно часто говорили об этом, так что мне в какой-то степени ясно, что вы имеете в виду. Но людям, для которых это ново, думаю, может быть непонятно.
Кришнамурти: Согласен. Если хотите, мы рассмотрим всю эту проблему. Почему мы тревожимся о будущем? Все будущее, вне сомнения, есть сейчас.
Бом: В каком-то смысле все будущее и есть сейчас, но нам нужно сделать это понятным. Тут слишком много такого, что препятствует пониманию — весь ход мышления, человеческая традиция.
Кришнамурти: Понятно. Человечество мыслит в терминах эволюции, длительности и т.д.
Бом: Может быть, мы могли бы подойти к этому другим путем? Дело в том, что в нашу эпоху эволюционный подход в мышлении представляется наиболее естественным. Поэтому я просил бы вас остановиться на ваших возражениях против мышления в терминах эволюции. Могу я пояснить один момент? Слово «эволюция» имеет множество значений.
Кришнамурти: Разумеется. Мы имеем в виду психологическое.
Бом: Так вот, давайте прежде освободимся от материального, физического значения.
Кришнамурти: Из желудя вырастает дуб.
Бом: Подобным же образом эволюционируют биологические виды, например, от растений — к животным и к человеку.
Кришнамурти: Да, нам потребовался миллион лет, чтобы стать тем, что мы есть сейчас.
Бом: У вас не вызывает сомнения то, что так случилось?
Кришнамурти: Нет, так случилось.
Бом: И может продолжать случаться.
Кришнамурти: Это эволюция.
Бом: Это здоровый процесс.
Кришнамурти: Разумеется.
Бом: Он происходит во времени. А для сферы времени важно прошлое, настоящее и будущее.
Кришнамурти: Да, очевидно. Я не владею каким-то языком, и мне требуется время, чтобы его изучить.
Бом: Подобным же образом, требуется время, чтобы совершенствовать мозг. Вначале он был совсем мал, а затем он развивался все больше и больше, и это потребовало миллион лет.
Кришнамурти: И он становится значительно более сложным и т.д. Все это требует времени. Все это является движением в пространстве и времени.
Бом: Да. Таким образом, вы принимаете физическое время и время невропсихологическое.
Кришнамурти: Безусловно, и невропсихологическое время. Никакой здравомыслящий человек, разумеется, его не отрицает.
Бом: В настоящее время многие люди признают психологическое время, которое они называют мысленным временем.
Кришнамурти: Да, об этом мы и говорим. Но существует ли такое явление, как психологическое завтра, психологическая эволюция?
Бом: Или психологическое вчера. Боюсь, что на первый взгляд это звучит странно. Я, кажется, могу вспоминать вчерашний день. И завтра существует; ведь я могу его предчувствовать. Это часто бывает; вы же знаете, как дни следуют один за другим. Таким образом, у меня есть опыт переживания времени, от вчера к сегодня и завтра.
Кришнамурти: Разумеется. Это достаточно просто.
Бом: Итак, что же вы отрицаете?
Кришнамурти: Я отрицаю то, что я буду чем-то, стану лучше.
Бом: Я могу измениться... Но существует к этому два подхода: могу я сознательно становиться лучше, благодаря тому, что сам к этому стремлюсь? Или же существует естественная эволюция, неизбежный процесс, увлекающий всех нас в свой поток, и мы становимся лучше или хуже, или просто обнаруживаем, что нечто с нами происходит.
Кришнамурти: Психологически.
Бом: Психологически, что требует времени, что может не быть результатом моего стремления стать лучше. Это может произойти, а может и не произойти. Одни люди мыслят так, другие — иначе. Но отрицаете ли вы также, что есть какой-то вид естественной психологической эволюции, подобной естественной биологической эволюции?
Кришнамурти: Да, отрицаю.
Бом: А почему вы отрицаете это?
Кришнамурти: Прежде всего выясним, что такое психика, душа (psyche), «я», эго и прочее? Что это такое?
Бом: Слово «psyche» имеет много значений. Оно может означать, например, ум. Вы считаете, что эго — это то же самое?
Кришнамурти: Эго. Я говорю об эго, «я».
Бом: Да. Некоторые люди думают, что произойдет эволюция, в которой «я» выйдет за свои пределы, или, иными словами, поднимется на более высокий уровень.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97